Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

[Discus]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Eiendomsrett gjør at flyene ikke helt kan "overtas på samme måte" som offentlig eide tog, men jeg skjønner hva du mener. Da vil trolig nytt anbud regnes som virksomhetsoverdragelse på godt og vondt, alle kan fortsette i jobbene sine, og staten får ingen besparelse på at lønn og andre goder raseres. Det siste mener jeg er et hovedmotiv for anbud.

I transportbransjen (eks. buss) eier selskapene selv kjøretøyet, men fylket (i mange tilfeller) eier infrastruktur som parkering, admin-bygg m.v. som selskapene er forpliktet til å leie. I tillegg regnes alt som virksomhetoverdragelse så eneste man evt. kan spare på er folk i administrasjon og drift/leie/kjøp av selve bussene, i tillegg til kantine, sosiale goder m.v. Det diskuteres om kjøretøyene også skal eies av det offentlige, og da kan man jo etter hvert lure på hele opplegget når alt er budet opp i kostnader man ikke kan gjøre noe med.

 

[sail4fun]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Nå er vel muligens også markedet litt med WorldWide for fly enn for busser ? , så staten måtte jo eventuelt betaler eiere, ofte leasing selskaper den prisen som måtte ønsker fra leasing selskapet. En helt håpløs setting tror jeg.

Worst case her er vel deling på de 3 selskapene som har lagt inn anbud , og så blir hver av de så relativt små at de mister kompetanse og ikke hver for seg er store nok til å ha nok redunsanse i crew og fly til å opprettholde en god regularitet i tider med dårlig være osv.

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Nå er vel muligens også markedet litt med WorldWide for fly enn for busser ? , så staten måtte jo eventuelt betaler eiere, ofte leasing selskaper den prisen som måtte ønsker fra leasing selskapet. En helt håpløs setting tror jeg.

Worst case her er vel deling på de 3 selskapene som har lagt inn anbud , og så blir hver av de så relativt små at de mister kompetanse og ikke hver for seg er store nok til å ha nok redunsanse i crew og fly til å opprettholde en god regularitet i tider med dårlig være osv.

Med et utgangspunkt for diskusjonen som kan synes å være at det beste er at alt samles i ett selskap (og fortrinnsvis et selskap med erfaring fra slike operasjoner - ergo Widerøe) så har jeg forståelse for at man mener at diskusjon av alternative måter å håndtere dette på er håpløst. Det beste er nok for alle parter at man sørger for at flyene på kortbanenettet også i fremtiden er grønne og hvite...

 

[jaas]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Worst case her er vel deling på de 3 selskapene som har lagt inn anbud , og så blir hver av de så relativt små at de mister kompetanse og ikke hver for seg er store nok til å ha nok redunsanse i crew og fly til å opprettholde en god regularitet i tider med dårlig være osv.

Dette er en høyst aktuell problematikk.Totalmarkedet er lite og fordelt på flere vil viljen til investeringer og utvikling reduseres til et minimum.Dette har vi sett på et utallig andre markedsområder.
En annen side er kundene som vil få et dårligere tilbud.
Lokalt vil det kunne ramme turisme og næringsliv og trafikken på de enkelte plasser vil kunne gå ned.
Det har vi sett eksempler på.

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Dette er en høyst aktuell problematikk.Totalmarkedet er lite og fordelt på flere vil viljen til investeringer og utvikling reduseres til et minimum.Dette har vi sett på et utallig andre markedsområder.
En annen side er kundene som vil få et dårligere tilbud.
Lokalt vil det kunne ramme turisme og næringsliv og trafikken på de enkelte plasser vil kunne gå ned.
Det har vi sett eksempler på.

Er dette rene spekulasjoner? Man legger ut anbud med gitt frekvens og kapasitet. Det er det man får levert. Forsøker du å si her at hvis WF mister anbudsområder så vil de kutte også på ruter de driver rent kommersielt? Hvorfor? Er det fordi de implisitt dekker en del av kostnadene ved kommersiell drift gjennom tilskuddene de får for anbudsrutene? I så fall er vi på vei ned en litt "farlig" vei, for da vil ESA begynne å snakke om ulovlig statsstøtte til WF og eventuelle konkurrenter på de kommersielle rutene vil klage dette inn for konkurransemyndighetene og ESA.

Til dette med at trafikken går ned (som du har sett eksempler på): Kan du gi noen slike eksempler?

 

[jaas]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Utrolig hvordan man kan vri på innlegg.
De som har noe greie på økonomi vet at jo mindre markedet er jo mindre grunnlag for investeringer.Enkelt forklart:
Et fly koster det samme om markedet er på 100 mill eller en milliard.
Om markedet er på 100 mill blir grunnlagsinvesteringen relativt sett mye større og økonomien dårligere.
Er det problemer med denne logikken kan jeg komme tilbake med en mer detaljert forklaring til sammenheng mellom markedsstørrelse og investeringer.

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Utrolig hvordan man kan vri på innlegg.
De som har noe greie på økonomi vet at jo mindre markedet er jo mindre grunnlag for investeringer.Enkelt forklart:
Et fly koster det samme om markedet er på 100 mill eller en milliard.
Om markedet er på 100 mill blir grunnlagsinvesteringen relativt sett mye større og økonomien dårligere.
Er det problemer med denne logikken kan jeg komme tilbake med en mer detaljert forklaring til sammenheng mellom markedsstørrelse og investeringer.

Så det du forsøker å fortelle meg her er at du investerer mer enn proporsjonalt om "verdien" av markedet øker?

Hvis markedet er stort så har du behov for mer produksjonsutstyr enn hvis markedet er lite - jeg tror ikke noen har argumentert med noe annet. Det er jo fullstendig opplagt. At det er stordriftsfordeler i luftfarten er heller ikke noe nytt, men det er ikke opplagt at det har den effekten du forsøker å mane frem. Så, ja, din logikk her må nok forklares noe grundigere. Er du økonom?

Det som ikke er opplagt er hvorfor aktiviteten til f.eks. WF skulle reduseres med mer enn det de evt taper av anbudsvirksomhet. I den forbindelse er det jeg forsøker å forklare deg er at dersom man bruker som argument at man legger ned kommersiell virksomhet når det er bortfall av anbudsvirksomhet så må du fortelle meg hvordan disse mekanismene er. Det jeg også forteller deg er at dersom du forsøker å argumentere for at årsaken til dette er at deler av kostnadene ved den kommersielle aktiviteten dekkes pga anbudsaktiviteten (altså at det er mindre lønnsomt å drive den kommersielle delen av WFs aktivitet uten anbud), så står man i stor fare for å bli anklaget for å motta ulovlig statsstøtte. Dersom du har behov for ytterligere utdypninger av disse sammenhengene så skal jeg gjerne forsøke å forklare disse til deg (og, ja, dette kan jeg faktisk litt om - jeg er forøvrig også økonom).

 

[Swashbuckler]

Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Et fly kan godt ha litt resttid i løpet av en dag hvor man kan utnytte kapasiteten til å fly egne ruter. Setter man da sammen flere fly, får man en del kapasitet til å åpne flere kommersielle ruter. Dette er nitidig sydd sammen for å få flåteutnyttelsen så høy som mulig. Dersom man mister mange anbudsruter, så vil det bli såkalt flåtedimensjonerende. Altså at fly må ut av selskapet. Da har man ikke muligheter lenger til å fly de ulike kommersielle rutene som man tidligere hadde ledig kapasitet til å fly. Det er dyrt med fly, og man kan ikke ha maskiner i flåten bare for å fly litt dann og vann. Derfor vil også ruter utenfor anbudet sannsynligvis bli skadelidende.

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Joda, dette er greit, men jeg stiller meg fortsatt tvilende til hvor dramatisk denne effekten er. Hvis WF blir mindre så blir kanskje FlyViking større. At nettoen nødvendigvis skal bli så mye lavere i volum er på ingen måte opplagt. Det er vel ikke nødvendigvis slik at WFs størrelse er akkurat riktig.

 

[roger]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Forresten: Er det krav om interline i anbodet, eller kan det gå mot fullt kaos på det? Folk til / frå dei plassane der kjem vel skjeldan fram til målet på berre eit hopp...

Sent fra min MotoG3 via Tapatalk

 

[Swashbuckler]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Joda, dette er greit, men jeg stiller meg fortsatt tvilende til hvor dramatisk denne effekten er. Hvis WF blir mindre så blir kanskje FlyViking større. At nettoen nødvendigvis skal bli så mye lavere i volum er på ingen måte opplagt. Det er vel ikke nødvendigvis slik at WFs størrelse er akkurat riktig.

Det kommer vel litt an på hvor flinke de er til å dele opp markedet seg i mellom. Står ved utsagnet om at frekvenser om ikke ruter sannsynligvis vil bli kuttet.

 

[dc-8-63]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Joda, dette er greit, men jeg stiller meg fortsatt tvilende til hvor dramatisk denne effekten er. Hvis WF blir mindre så blir kanskje FlyViking større. At nettoen nødvendigvis skal bli så mye lavere i volum er på ingen måte opplagt. Det er vel ikke nødvendigvis slik at WFs størrelse er akkurat riktig.

Om du ser nøye på WF's rutenett, avgangstider og bruk av maskiner vil du nok bli noe mindre tvilende - legg spesiellt merke til at WF bruker minutter I avgangstid 09:17 - det er det meget gode grunner til.

I denne sammenhengen skal man vel også ha I minne at nettopp EU's tilsvarende ønsker(krav ?) om konkuranse innen Jernbane på ingen måte har oppfyllt forventningene, det har ført til betedylig reduksjoner I tilbudet I de landene som har innført konkuranse (nedlagte stasjoner, baner)

Prisutviklingen har heller ikke tilnærmet seg det man hadde forventet. Det betyr ingen motstand fra min side, jeg ser at dette kan utvikle seg riktig, men det krever mer enn bare å ha konkuranse. (kilde Le Monde). Se hvordan utviklingen har vært I Italia (som har fått til konkuranse) U.K. som på ingen måte har klart dette. Tyskland hvor man har meget liten konkuranse.

 

[gustavf]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Forresten: Er det krav om interline i anbodet, eller kan det gå mot fullt kaos på det? Folk til / frå dei plassane der kjem vel skjeldan fram til målet på berre eit hopp...

Nei, det er ikke krav om interline.

 

[storg]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Fordelen med stordrift er vel delvis ivaretatt ved at man priser anbudene forskjellig etter hvilke man får?


Sent from my iPhone using Tapatalk

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Om du ser nøye på WF's rutenett, avgangstider og bruk av maskiner vil du nok bli noe mindre tvilende - legg spesiellt merke til at WF bruker minutter I avgangstid 09:17 - det er det meget gode grunner til.

Mulig det. Det kan høres ut som at ingenting kan bli bedre om Widerøe mister anbudsruter...

I denne sammenhengen skal man vel også ha I minne at nettopp EU's tilsvarende ønsker(krav ?) om konkuranse innen Jernbane på ingen måte har oppfyllt forventningene, det har ført til betedylig reduksjoner I tilbudet I de landene som har innført konkuranse (nedlagte stasjoner, baner)

Prisutviklingen har heller ikke tilnærmet seg det man hadde forventet. Det betyr ingen motstand fra min side, jeg ser at dette kan utvikle seg riktig, men det krever mer enn bare å ha konkuranse. (kilde Le Monde). Se hvordan utviklingen har vært I Italia (som har fått til konkuranse) U.K. som på ingen måte har klart dette. Tyskland hvor man har meget liten konkuranse.

Konkurranseutsettingen innen jernbane i EU er et resultat av lovgivning introdusert på begynnelsen av 90-tallet (tilsvarende i mange andre sektorer, som luftfart, telekom etc.), så ja det er et ønske fra EUs myndigheter å innføre konkurranse i disse sektorene (og også formulert som krav i de ulike liberaliseringspakkene).

Ja, det kan være at enkelte ruter og stasjoner legges ned, men det kunne like gjerne skjedd i fraværet av konkurranseutsetting. At det ikke bare er konkurranse som betyr noe er også riktig, men å legge ut et anbud når man er nokså sikker på at det er kun en tilbyder er ikke en suksessoppskrift. Forskjellene mellom f.eks. Tyskland og UK er mange - bl.a. at man vel i Tyskland valgte å bruke et unntak for commuternettverket (og ikke legge dette ut på anbud), som man ikke gjorde i UK. Hvorvidt det er så mye mindre konkurranse om anbudene i Tyskland kontra i UK vet jeg ikke, og på langrutetrafikk er det slett ikke så verst i UK (betydelig bedre enn i Nord-Norge... ).

 

[dc-8-63]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Selv om jeg stiller spørsmål rundt deler av konkuransen som ikke virker som forutsatt, betyr det på ingen måte at jeg er mot konkuranse, tvert I mot jeg ønsker å ta tak I de utfordringene som gjør at konkuransen ikke leverer det man ønsker. Det siste året har jeg reist masse med tog I U.K. (LPL-LON) og I Italia - begge har konkuranse og ærlig talt U.K er til de grader mye dårligere at de ikke er I samme divisjon engang. Det er enormt rom for forbedringer, særlig på prisene (rådyre).

I et av mine prosjekter har vi endt opp med en situasjon hvor det kun er en aktør som kan levere, vi har like strenge krav om bruk av anbud, om vi senker kravene slik at flere er I stand til å levere - kan ikke vi oppfylle våre forpliktelser og forutsetningen for prosjektet (og midline) vil ikke kunne oppfylles. Nå er det ikke like mye følelser rundt batterier for Sol Energi som Widerøe eller ikke Widerøe, men oppgaven skal allikevel løses. Det betyr ikke at vi har skrevet krav som er tilpasset en leverandør, kravene er skrevet for at vi skal kunne løse oppgaven innenfor de rammene vi er gitt (kjøle ned 1000 klasserom ved bruk av sol energy - mindre enn 5% av tiden skal annen energy brukes).

 

[jaas]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

så står man i stor fare for å bli anklaget for å motta ulovlig statsstøtte. Dersom du har behov for ytterligere utdypninger av disse sammenhengene så skal jeg gjerne forsøke å forklare disse til deg (og, ja, dette kan jeg faktisk litt om - jeg er forøvrig også økonom).

Jeg forstår ikke hva du mener med statsstøtte.
For kortbanenettet er det ikke snakk om statsstøtte prisene bestemmes av staten.
Anbudet går ut på hvor mye staten skal bidra med.Dessverre er det mange som tror at billettene blir billigere om et annet selskap kommer inn.

 

[roger]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Nei, det er ikke krav om interline.

Nett det forstår eg ikkje at ikkje er med. Burde tenke litt på passasjerane og.

Sent fra min MotoG3 via Tapatalk

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Jeg forstår ikke hva du mener med statsstøtte.
For kortbanenettet er det ikke snakk om statsstøtte prisene bestemmes av staten.
Anbudet går ut på hvor mye staten skal bidra med.Dessverre er det mange som tror at billettene blir billigere om et annet selskap kommer inn.

La meg bare først forsikre deg om at jeg skjønner hva anbud er og hvordan det fungerer i denne sektoren. Det som er mitt poeng er at det for selskap som opererer i både skjermede (med tilskudd) og konkurranseutsatte segmenter av en bransje kan drive med kryssubsidiering fra den delen som opereres med tilskudd slik at man kan operere med lavere priser enn ellers i den konkurranseutsatte delen av bransjen.

Med kun en anbudsgiver så er denne muligheten mer tilstede enn når det er reell konkurranse, for da kan den eneste tilbyderen velge å legge kravet om kompensasjon fra staten litt høyere og likevel være sikker på å vinne anbudet. Da kan man bruke den ekstra kompensasjonen man får til å gi seg selv et konkurransefortrinn i andre deler av markedet. Dette vil kunne falle inn under ulovlig statsstøtte, for da gir staten i prinsippet for mye penger til operatøren som så potensielt brukes til å tyne andre konkurrenter i andre deler av markedet. var dette klarere?

For øvrig så er alle FOT-rutene statsstøttede ruter, men det er rom for dette i noen utstrekning.

 

[TOS]

Re: Nye anbudsrunder og utfordring for nye aktører

Selv om jeg stiller spørsmål rundt deler av konkuransen som ikke virker som forutsatt, betyr det på ingen måte at jeg er mot konkuranse, tvert I mot jeg ønsker å ta tak I de utfordringene som gjør at konkuransen ikke leverer det man ønsker. Det siste året har jeg reist masse med tog I U.K. (LPL-LON) og I Italia - begge har konkuranse og ærlig talt U.K er til de grader mye dårligere at de ikke er I samme divisjon engang. Det er enormt rom for forbedringer, særlig på prisene (rådyre).

Jeg ser poengene dine, og er dels enig. Prisene i UK varierer mye for tog som for fly, og kjøper du i siste liten så er det dyrt. Kjøper du tidlig så kan du få selv 1. klasse på Virgin til en helt OK penge mellom Liverpool og London. At prisene i Italia er lavere er sikkert riktig, men så er også inntektsnivået lavere. Jeg vil vel heller ikke nødvendigvis rope så mye hurra for f.eks. kortdistansetogene der (samme sak i England, for den saks skyld).

I et av mine prosjekter har vi endt opp med en situasjon hvor det kun er en aktør som kan levere, vi har like strenge krav om bruk av anbud, om vi senker kravene slik at flere er I stand til å levere - kan ikke vi oppfylle våre forpliktelser og forutsetningen for prosjektet (og midline) vil ikke kunne oppfylles. Nå er det ikke like mye følelser rundt batterier for Sol Energi som Widerøe eller ikke Widerøe, men oppgaven skal allikevel løses. Det betyr ikke at vi har skrevet krav som er tilpasset en leverandør, kravene er skrevet for at vi skal kunne løse oppgaven innenfor de rammene vi er gitt (kjøle ned 1000 klasserom ved bruk av sol energy - mindre enn 5% av tiden skal annen energy brukes).

Som nevnt tidligere så er dette selvsagt ikke noen enten eller sak, men grader av "tilpasning". SD har jo historisk sett klart å lage krav som åpenbart har valgt ut WF før anbudet har blitt lagt ut (fordi ingen andre i verden hadde utstyr for å fly SCAT-1). Man kan med dette i bakhodet kanskje med god grunn være litt skeptisk. Men, ja, det er lov til å stille legitime krav. Spørsmålet er vel hvordan legitime krav ser ut i denne saken.