Sosial dumping. Fyord innen byggebransjen men OK i flybransjen?

[Tally-Ho]

Jeg er sjokkert, intet mindre. Hvis man ikke har utenlandsstopp så kan man like godt jobbe på en kaffesjappe lyder det. Bransjen er ikke engang var den var men hvilken bransje er det ? Tidene forandrer seg. Jeg jobber selv for et såkalt LCC og har til smør på skiva og vel så det, god arbeidsnøkkel med 5 på og 4 av, hjemmebase der jeg sover i min egen seng bortimot hver natt, forsikringsordninger og en fleksibel ferieordning. Og jeg har vært med noen år nå....Bransjen en fortsatt attraktiv, også i Norge.

-----
Hei MD11. Litt temperatur i debatten er bra, så kommer det kanskje noe ut av dette? Bare vi er saklige, alle sammen.
Leste du mine innlegg nøye, så ser du at jeg er:

1. Veldig glad for at SAS-monopolet ble brutt opp.
2. Vedlig imponert over Norwegian's suksess så langt. Gleder meg.
3. Ikke så imponert over noen av virkemidlene som har vært brukt i DY og noen flere.

Det er noe dritt for bransjen totalt sett at man kan akseptere f.eks ca's (kabinansatte) som er på lærlingeavtale for NAV, og således dekket av det offentlige, dvs av skattebetalerne.
Det er noe dritt at et skandinavisk selskap skal tillate bruk av kontraktspiloter, med dertilhørende mangel på pensjonsavtale (slik jeg har forstått det), og kanskje andre sosiale rettigheter.

Det går ikke an for et etablert selskap å møte en konkurranse på slike premisser. Det er å ikke bruke blanke våpen.

Jeg skal ikke si så mye om de kabinansatte, da det ikke er mitt bord. Men særlig i kabinen er lønnspresset stort i LCC'ene slik jeg ser det. Tror ikke du finner en over 30 år i et kjent irsk flyselskaps kabinbesetning, og jeg tror det er en grunn til det.

Jeg unner de kabinansatte (og andre) en mulighet til å leve et bra liv, økonomisk sett, selv om de i noens øyne bare går med te og kaffe (noe som absolutt ikke er tilfellet).

Vedkomende kabinansatte som var innom her har en arbeidssituasjon jeg ha sett mange ganger, med måltidet sitt, sittende på en cateringboks eller et klappsete, mens dokøen snirkler seg rett forbi nestetippen. Skulle hun gå ned på en lønn som i "Starbuck's" - ja da ville hun/han nok betakke seg, til tross for ev. deilige utenlandsstopp. Det var det jeg mente.

Gleder meg at du er fornøyd med egen situasjon, det er utmerket. Men de som mister opparbeidede goder vil kjempe imot. Det er menneskets væremåte.

Men kommer man dit hen at de konkurrerende selskaper må svare med "sosial dumping" (liker egentlig ikke begrepet) - ja da har vi kommet så langt at mange nok vil betakke seg, og finne annet arbeid . Tror nå jeg da...

Tally-Ho

 

[MD11]

Hvis konkurrende selskaper må "drive sosial dumping" for å konkurrere med et lavprisselskap så må vedkommende selskap se på sin organisasjonsform og gå inn i seg selv rett og slett. Hvis du her sikter til at SAS skal legge seg på samme nivå som DY når det gjelder lønn og andre goder så er det langt i fra sosial dumping, det kan jeg love deg.

Jeg har forstått det slik at du jobber i cocpit hos DK, Thomas Cook. Et selskap som etter min mening fremstår som noe av det beste innen charterfronten der også de kabinansatte har en fin arbeidsplass. Men en kompis av meg med CPH base i DK har nettopp blitt oppsagt, som en av 15 stk. i kabin. Vært der i mange år. De sier altså opp 15 stk. pga litt dårligere tider og tilbyr de kontrakt i GOT eller ARN, altså ikke fast. Hva slags personalpolitikk er det? Hva med og ta vare på de 15 stk, bedre tider kommer garantert. Det finnes flere måter og drive flyselskap på men den gjennomgående tone er at vi har det godt i skandinaviske flyselskap, så enkelt er det faktisk mener jeg.

Og vil man ikke være med på lasset så er det faktisk bare og hoppe av men tro ikke at det er grønnere på den andre siden i dagens kapitalistiske samfunn.

 

[LN-MOW]

Hvis konkurrende selskaper må "drive sosial dumping" for å konkurrere med et lavprisselskap så må vedkommende selskap se på sin organisasjonsform og gå inn i seg selv rett og slett.

Hva er galt med å konkurrere på like vilkår? Mange av dine kolleger jobber på kontrakt og har problemer med både å få huslån og sykeforsikring. Du er heldig og har base hjemme - det er mange som ikke har det .... fordi de enten tar det arbeidsstedet de får eller må slutte.

Jeg har selv jobbet på kontrakt og 'snyltet' på konas forsikringsordninger (noe som heller ikke er billig .. ). Å akseptere slike ansettelsesforhold er å stille klokka mange år tilbake - til en tid som burde vært forgangen ... For en ung pilot eller c/a som vil etablere seg og starte familie er det en håpløs situasjon.

 

[MD11]

LN-MOW, jeg er helt enig i at kontraktsjobbing ikke er ideelt, men det er det veldig lite av i Skandinavia og det er det jeg ser på som mitt arbeidsmarked. At dette er utbredt i USA skremmer meg egentlig men vi snakker her om kapitalismens høyborg de luxe og ingenting overrasker meg.

Men hvordan er det i US legacy carriers slik som UA, DL og AA? Snakker vi kontraktsjobbing her også? lønnsnivå i kabin/flightdeck?

 

[TCAS]

Men en kompis av meg med CPH base i DK har nettopp blitt oppsagt, som en av 15 stk. i kabin. Vært der i mange år. De sier altså opp 15 stk. pga litt dårligere tider og tilbyr de kontrakt i GOT eller ARN, altså ikke fast. Hva slags personalpolitikk er det?

Det blir vel samme personalpolitikk som ditt eget selskap DY Det var tidligere i år (eller var det i fjor høst?) det ble sendt oppsigelse til en en del svenske MD80-piloter. Ønsket de fortsatt å jobbe i DY, så måtte de søke DY i Norge, de kunne da få tilbud om å jobbe på kontrakt, men aller først måtte de selv kjøpe 737-rating for egne penger. Etter hva jeg har hørt er det ca 100 kontraktspiloter som nå jobber i DY. Flere av de første som startet på kontrakt i fjor har vel gått over til å bli fast ansatte, eller fått forlenget sine kontrakter. Så ja, det er altså en slags personalpolitikk det også.

Sier ikke dette fordi jeg mener DY er et råttent selskap, men det er som det sies her, dessverre den veien flere og flere selskaper beveger seg. Ikke bare i vår bransje, men i alle bransjer. Folk ansettes ikke lenger i faste stillinger med X antall måneders prøvetid. Nei, man blir ansatt som vikar eller på kontrakt, og etter X antall måneder blir man ansatt desom selskapet fortsatt har et behov eller dersom du faktisk er en dugelig kar/kvinne. Blir man vurdert til å være "udugelig", så er det veldig enkelt å kvitte seg med vedkommende. Uten noen form for forpliktelser. Kjenner til metodene både fra IT-bransjen og forsikringsbransjen.

 

[LN-MOW]

Men hvordan er det i US legacy carriers slik som UA, DL og AA? Snakker vi kontraktsjobbing her også? lønnsnivå i kabin/flightdeck?

Ikke i legacy, men det har vel muligens en del med at det knapt er blitt ansatt noen de siste 10 årene ...

Southwest, 'den store stygge LCC-ulven' som nå er vårt største innenlandsselskap, er kanskje det ryddigste av alle. Det går an.

 

[TOS]

Hva er galt med å konkurrere på like vilkår? Mange av dine kolleger jobber på kontrakt og har problemer med både å få huslån og sykeforsikring. Du er heldig og har base hjemme - det er mange som ikke har det .... fordi de enten tar det arbeidsstedet de får eller må slutte.

Jeg har selv jobbet på kontrakt og 'snyltet' på konas forsikringsordninger (noe som heller ikke er billig .. ). Å akseptere slike ansettelsesforhold er å stille klokka mange år tilbake - til en tid som burde vært forgangen ... For en ung pilot eller c/a som vil etablere seg og starte familie er det en håpløs situasjon.

-MOW, hva mener du med at mange av MD11s kollegaer som jobber på kontrakt har problemer med å få sykeforsikring? Jeg er av den oppfatning at de fleste europeiske land har helsevesen & forsikringsordninger som dekker en selv om man ikke har fast jobb. Jeg er forøvrig helt enig i at kontraktsjobbing som en generell regel er uheldig, og det bør kun benyttes i begrenset omfang.

Dette med baser & lokalisering har jeg litt problemer med å forstå. Det vanlige er vel at man bosetter seg der man har jobb? Hvis basestrukturene endres så har jeg forståelse for at det kan være en tid med litt pendling til basen. Men når det er sagt så er det vel et åpent spørsmål om det er rimelig at selskapet skal betale for at arbeidstakeren ikke ønsker å flytte nærmere sitt arbeidssted (hvis det var det du indikerte). For en som ikke jobber i bransjen virker dette som en underlig praksis.

 

[MD11]

Jeg vil tro at LN-MOW her mener "mine" amerikanske kolleger som jobber på kontrakt.

Angående baser: Når man blir ansatt i et flyselskap får man tildelt en base (arbeidssted).
Er man heldig får man selv velge base ( fra de basene selskapet har ) eller man blir ansatt der det er behov. Ønsker man en annen base enn tildelt base går det på ansiennitet. Hvis jeg f eks hadde blitt tildelt base BGO måtte jeg enten ha flyttet til BGO for egen regning eventuellt pendlet fra TRD på egen regning og ordnet meg bosted i BGO når jeg hadde vært på jobb. For mitt vedkommende ville jeg da ha pendlet til BGO i påvente av å få TRD base.

Hvis et selskap endrer basestrukturen, dvs nedleggelse av en eller flere base og opprettelse av andre er det som regel kollektivavtalene som bestemmer hva som skjer i forbindelse med flyttinger etc.

 

[Tally-Ho]

Hvis konkurrende selskaper må "drive sosial dumping" for å konkurrere med et lavprisselskap så må vedkommende selskap se på sin organisasjonsform og gå inn i seg selv rett og slett. Hvis du her sikter til at SAS skal legge seg på samme nivå som DY når det gjelder lønn og andre goder så er det langt i fra sosial dumping, det kan jeg love deg.

Jeg har forstått det slik at du jobber i cocpit hos DK, Thomas Cook. Et selskap som etter min mening fremstår som noe av det beste innen charterfronten der også de kabinansatte har en fin arbeidsplass. Men en kompis av meg med CPH base i DK har nettopp blitt oppsagt, som en av 15 stk. i kabin. Vært der i mange år. De sier altså opp 15 stk. pga litt dårligere tider og tilbyr de kontrakt i GOT eller ARN, altså ikke fast. Hva slags personalpolitikk er det? Hva med og ta vare på de 15 stk, bedre tider kommer garantert. Det finnes flere måter og drive flyselskap på men den gjennomgående tone er at vi har det godt i skandinaviske flyselskap, så enkelt er det faktisk mener jeg.

Og vil man ikke være med på lasset så er det faktisk bare og hoppe av men tro ikke at det er grønnere på den andre siden i dagens kapitalistiske samfunn.

----
Takk for svar MD11.
Igjen - jeg argumenterer av rent egoistiske hensyn, til det beste for meg selv og mine kolleger. Jeg kjemper for opparbeidede rettigheter, men ser at "markedet" bestemmer hva som skjer. Det ligger i min politiske overbevisning at det selskap som leverer best resultat til lavest pris, er mest levedyktig. Men for n'te gang: Det må skje med blanke våpen.

At 15 ca's i CPH (DK) ble oppsagt for overtallighet, men kun ble tilbudt kontrakt i Sverige, er trist. Alternativet hadde vel vært oppsigelse uten kontrakt. Om dette skulle vise seg å være et "spill" fra ledelsens side, for å presse ned kostnadene, (skjult agenda) - skulle jeg love deg at det hadde blitt ballade internt.

I charterbransjen (DK) har det i 30-40 år vært praksis med "sommerfugler" i kabinen. Dette er kontraktsansatte som får tilbud om et engasjement (typisk 6 mndr) når trykket er som størst om sommeren, med mulighet for forlengelse, og da med fast ansettelse når det blir vakanser ledig.
Ser ikke bort fra at SK og andre "flag carriers" har hatt dette opplegget også.

Når man i dag snakker om sosial dumping, så er det et litt "farlig uttrykk". Det er ikke sosial dumping når et selskap kan levere samme type flygning til lavere omkostninger. Derimot kan det oppleves som sosial dumping når man ansetter f.eks polske piloter (og det har DY gjort meg bekjent), og kontraktsansetter piloter (noe som det ikke har vært praksis for tidligere i denne type flyselskaper) og ansetter ca's på den tidligere nevnte måte (med NAV som betaler lønnen), osv.

Men MD11 - om du jobber i Norwegian, vær stolt av firmaet ditt, de har gjort det oppsiktsvekkende bra på kort tid, ingen tvil om det. Men det burde også være i din interesse (på sikt) at du jobber for de rettigheter som dine forgjengere har sloss for. Kanskje må man ta en fight med eget selskap for dette, men på sikt betaler det seg. Mener nå jeg...

Tally-Ho

 

[RYKogREIS]

Men f.eks ansatte i SAS tjener jo grovt da og sosial dumping er for meg fjernt.

Månedslønn:
* Piloter (Sverige) 95.000 svenske kroner. Piloter (Danmark) 125.000 svenske kroner. Piloter (Norge) 105.000 svenske kroner.

* Kabinpersonalet (Sverige) 30.000 svenske kroner. Kabinpersonalet (Danmark) 45.000 svenske kroner. Kabinpersonalet (Norge) 40.000 svenske kroner.

Jeg jobber på hotell. En direktør i en stor norsk hotellkjeede tjener 35 000-45 000 i måneden, en avd.leder 23 000-33 000, og en vanlig ansatt 18-23 000 norske. Er det virkelig så mye mer verdt å være i lufta i forhold? Så er da hotellansatte utsatt for sosial dumping?

http://www.na24.no/article2687042.ece

 

[TCAS]

----
Derimot kan det oppleves som sosial dumping når man ansetter f.eks polske piloter (og det har DY gjort meg bekjent), ......

Som en liten artig kuriositet: Da DY skulle etablere seg i Polen og ville ansatte polske piloter, så var det mange som var interesserte. Dette var en tid hvor arbeidsmarkedet var generelt godt (3-5 år siden?), men da DY presenterte betingelsene var det "ingen" av polakkene som var interesserte likevel fordi tilbudet rett og slett var for dårlig. De kunne like gjerne jobbe for Ryanair eller andre LCC med bedre betingelser. Det sies at polakkene som hadde fått tilbud fra DY slo seg sammen og takket nei, og de ville se et bedre tilbud. Til slutt hadde ikke DY noe annet valg enn å gi etter. Så selv polsk arbeidskraft har sin pris

 

[gustavf]

Hva er galt med å konkurrere på like vilkår? Mange av dine kolleger jobber på kontrakt og har problemer med både å få huslån og sykeforsikring.

Jeg trodde utgangspunktet her var hva som skjer i flybransjen i Norge (og indirekte Skandinavia, ettersom det er vanskelig å se på SAS uten å diskutere resten av Skandinavia), ettersom det nå er valgkamp og at disse spørsmålene derfor burde være aktuelle.

Så da lurer jeg på: Hvilke flyselskap som flyr i eller til Norge har ansatte som har problemer med å få sykeforsikring?

 

[TOS]

Derimot kan det oppleves som sosial dumping når man ansetter f.eks polske piloter (og det har DY gjort meg bekjent), og kontraktsansetter piloter (noe som det ikke har vært praksis for tidligere i denne type flyselskaper) og ansetter ca's på den tidligere nevnte måte (med NAV som betaler lønnen), osv.

Nå var det vel snakk om å ansette polske piloter til å operere fra den polske basen, var det ikke? Om det er riktig forstått, er dette fortsatt å oppfatte som sosial dumping?

 

[HMWK]

Som en liten artig kuriositet: Da DY skulle etablere seg i Polen og ville ansatte polske piloter, så var det mange som var interesserte. Dette var en tid hvor arbeidsmarkedet var generelt godt (3-5 år siden?), men da DY presenterte betingelsene var det "ingen" av polakkene som var interesserte likevel fordi tilbudet rett og slett var for dårlig. De kunne like gjerne jobbe for Ryanair eller andre LCC med bedre betingelser. Det sies at polakkene som hadde fått tilbud fra DY slo seg sammen og takket nei, og de ville se et bedre tilbud. Til slutt hadde ikke DY noe annet valg enn å gi etter. Så selv polsk arbeidskraft har sin pris

Ja, dette stemmer. De polske flygerne fikk bedre betingelser enn først planlagt fra DY!

 

[cabincruiser]

Men f.eks ansatte i SAS tjener jo grovt da og sosial dumping er for meg fjernt.

Månedslønn:
* Piloter (Sverige) 95.000 svenske kroner. Piloter (Danmark) 125.000 svenske kroner. Piloter (Norge) 105.000 svenske kroner.

* Kabinpersonalet (Sverige) 30.000 svenske kroner. Kabinpersonalet (Danmark) 45.000 svenske kroner. Kabinpersonalet (Norge) 40.000 svenske kroner.

Jeg jobber på hotell. En direktør i en stor norsk hotellkjeede tjener 35 000-45 000 i måneden, en avd.leder 23 000-33 000, og en vanlig ansatt 18-23 000 norske. Er det virkelig så mye mer verdt å være i lufta i forhold? Så er da hotellansatte utsatt for sosial dumping?

http://www.na24.no/article2687042.ece

Du sammenligner epler og bananer her. Du tar utgangspunkt i topplønn for en purser med 20 års ansiennitet, og sammenligner med diverse hotellansatte.
La oss ta avd.lederen din. Han/hun tjener altså opp til ca 33.000 pr .mnd etter ditt utsagn. Denne stillingen er sammenlignbar med en purser. En purser tjener altså etter 20 år som purser (hvilket betyr kanskje 30 år i ren lønnsansiennitet) ca 38.000 inkludert flytillegg (godtgjørelse for skiftarbeid). Det er vel bare 5000 kr mer i mnd enn din avd.leder som stort sett jobber dagtid, har fri helger og sover hjemme hos familien sin hver natt. Det synes jeg ikke er urimelig. Tar vi en purser med 10 års ansiennitet (som purser) er lønnen ca 33.500

En a/h med 10 års ansiennitet tjener ca 26.000, med 5 års ansiennitet krabber de såvidt over 24.000. Synes du dette er så himmelstormende mye mer enn de fortjener? Husk at disse beløpene inkluderer jobb på røde dager/helger og kveld/natt. Man får f.eks ikke ei krone mer i lønningsposen dersom man er så uheldig å måtte sove på hotell julaften borte fra familien....

 

[TCAS]

Men f.eks ansatte i SAS tjener jo grovt da og sosial dumping er for meg fjernt.

.....

Er det virkelig så mye mer verdt å være i lufta i forhold? Så er da hotellansatte utsatt for sosial dumping?

Jeg vet ikke om jeg helt skjønner ditt poeng.... Men det blir helt feil å sammenligne lønn bransjer imellom, da lønn er bestemt ut i fra så mange faktorer. Ikke bare har utdannelse, ansvarsområde, arbeidsforhold etc betydning, men man må også se på historikken for å forstå hvorfor lønnen er som den er. For det enkelte individ er det ikke noe mer verdt å jobbe i lufta enn på bakken. Når alt kommer til alt er det bare en jobb som alt annet.

 

[AirbusTrond]

Ettersom man er så konkret på tall her, og ettersom sykepleiere har vært trukket inn tidligere i debatten, så kan det nevnes (litt OT) at sykepleiere ifølge SSB i 2008 hadde en snittlønn på 35.000/34.000 (mannlige/kvinnlige). Personlig er jeg litt overrasket over at denne gruppen alltid trekkes fram som lavtønnede, men men, det var OT. Interessant debatt forresten!

 

[MD11]

----
Takk for svar MD11.
Igjen - jeg argumenterer av rent egoistiske hensyn, til det beste for meg selv og mine kolleger. Jeg kjemper for opparbeidede rettigheter, men ser at "markedet" bestemmer hva som skjer. Det ligger i min politiske overbevisning at det selskap som leverer best resultat til lavest pris, er mest levedyktig. Men for n'te gang: Det må skje med blanke våpen.

At 15 ca's i CPH (DK) ble oppsagt for overtallighet, men kun ble tilbudt kontrakt i Sverige, er trist. Alternativet hadde vel vært oppsigelse uten kontrakt. Om dette skulle vise seg å være et "spill" fra ledelsens side, for å presse ned kostnadene, (skjult agenda) - skulle jeg love deg at det hadde blitt ballade internt.

I charterbransjen (DK) har det i 30-40 år vært praksis med "sommerfugler" i kabinen. Dette er kontraktsansatte som får tilbud om et engasjement (typisk 6 mndr) når trykket er som størst om sommeren, med mulighet for forlengelse, og da med fast ansettelse når det blir vakanser ledig.
Ser ikke bort fra at SK og andre "flag carriers" har hatt dette opplegget også.

Når man i dag snakker om sosial dumping, så er det et litt "farlig uttrykk". Det er ikke sosial dumping når et selskap kan levere samme type flygning til lavere omkostninger. Derimot kan det oppleves som sosial dumping når man ansetter f.eks polske piloter (og det har DY gjort meg bekjent), og kontraktsansetter piloter (noe som det ikke har vært praksis for tidligere i denne type flyselskaper) og ansetter ca's på den tidligere nevnte måte (med NAV som betaler lønnen), osv.

Men MD11 - om du jobber i Norwegian, vær stolt av firmaet ditt, de har gjort det oppsiktsvekkende bra på kort tid, ingen tvil om det. Men det burde også være i din interesse (på sikt) at du jobber for de rettigheter som dine forgjengere har sloss for. Kanskje må man ta en fight med eget selskap for dette, men på sikt betaler det seg. Mener nå jeg...

Tally-Ho

Stolhet over arbeidsplassen er en selvfølge og burde være det for alle!
Men jeg stiller meg undrende til din påstand angående kabinansatte med NAV som betaler lønnen. Helt ukjent for meg iallefall, også når det gjelder lærlinger hvis det er de du sikter til. De får med seg seg flott fagbrev i bagasjen og mange gode og unike opplevelser underveis som man ikke får på andre steder som lærling. Som TOS sier, de polske pilotene jobber på base WAW. Fight oppleves på alle arbeidsplasser og det er en del av gamet uansett. Det handler om og forstå hverandres behov.

 

[TOS]

Ettersom man er så konkret på tall her, og ettersom sykepleiere har vært trukket inn tidligere i debatten, så kan det nevnes (litt OT) at sykepleiere ifølge SSB i 2008 hadde en snittlønn på 35.000/34.000 (mannlige/kvinnlige). Personlig er jeg litt overrasket over at denne gruppen alltid trekkes fram som lavtønnede, men men, det var OT. Interessant debatt forresten!

Jeg mener å ha registrert at sykepleierne har hatt noen gode lønnsoppgjør i senere år, slik at situasjonen var nok ikke så gylden for en del år siden. Snittlønnen inkluderer vel også kompensasjon for ubekvem arbeidstid, skulle jeg tro. I lønnsstatistikken til SSB skriver de følgende (om man skal fortsette å se på gjennomsnittstall): "I salgs- og serviceyrker, som domineres av kabinpersonale, var månedslønnen 30 700 kroner". Dvs. rundt 4000 lavere per måned enn kvinnelige sykepleiere.

 

[AirbusTrond]

Ja, såvidt jeg kan se omfatter det alle tillegg utenom overtid. Men jeg antar kanskje at sykepleierne i større grad har overtidsbetalt enn kabinpersonale hvis de først må trå til litt ekstra.