Sosial dumping. Fyord innen byggebransjen men OK i flybransjen?

[imm]

Et spennende tema du tar opp Farmer.

Man har sett det samme i andre bransjer. Går man langt tilbake i tid, så var Norge en stor sjøfartsnasjon, og mange skip seilte med både norsk flagg og med norsk mannskap. Så fant man ut at det var billigere å ha folk fra fillipinene, kina og andre land ombord som mannskap. Men man beholdt gjerne offiserene som norske. Nå er de en saga blott også. Noen skip seiler fortsatt med norske flagg, men uten en eneste nordmann ombord. Sosial dumping kan man kanskje kalle det, men for disse folkene fra Kina, fillipinene osv. er lønnen akseptabel og vel så det.

Man kan gjerne si at Ryanair, Wizzair osv. har lave lønninger til de kabinansatte (pilotene tjener godt) i forhold til hva de tjener i våre hjemmlige flyselskap. Men for de som jobber ombord (mange, men ikke alle, er fra øst europa, spania, italia) er lønningene faktisk ganske gode i forhold til hva de ville fått i en jobb med samme utdannelse i sitt hjemland. Sosial dumping? Jeg er uenig i å kalle det det.

Hvordan skal man unngå det du kaller sosial dumping i flybransjen, lastebilbransjen osv? De jobber ut fra et land hvor lønna deres anses som god, men når de flyr eller kjører over vår landegrense, så er den dårlig. Skal man kreve at de som flyr til norske flyplasser skal ha norsk lønnsnivå? Er det norske tariffavtaler som skal gjelde for Wizzair, Danish Air Transport, Ryanair og flere andre? Det er neppe aktuelt.

Jeg tror nok mange toppfolk fortsatt vil trekkes mot flybransjen, men ikke for å jobbe som kabinansatt. Flybransjen er en spennende og dynamisk bransje, og morrofaktoren er høy. I ledelsen vil det alltid være plass til godt betalte mennesker, hvis de viser at de kan skape overskudd. Jeg tror neppe MOL er underbetalt. Men han har også vist at han kan gi aksjonærene god avkastning på sine investerte penger, og det er nettop det alt dreier seg om til syvende og sist.

 

[LN-MOW]

ValuJet ulykken i Florida bremset klart opp "behovet" for elleville priser...den var en oppvekker.....

Nå glemmer du Skybus og Indy Air ....... ld

'Behovet' er der alltids, men selskapene som har prøvd denne taktikken har ikke hatt samme suksessen her borte. De har gått konk.

.selskaper de faerreste har hoert om - Republic, Mesa etc. som for det mest fleste flyr som Ulv i Faareklaer.

.. og Republic har tatt over både Frontier og Midwest og har dermed tatt steget opp i mainline-klassen ..... og det jeg hører innenfra er ikke til de ansattes fordel ..

 

[FlyHi]

Det er et respektabelt synspunkt FlyHi, men du har noen links nederst i innlegget ditt som til de grader promoterer LCC, så du driver nok litt dobbelkommunikasjon.

De links promoverer alle typer flyselskaber - både LLC men så sandeligt også netværks- og højservice selskaber. Ofte vil man jo her kunne se at LCC ikke er så billige som de selv påstår.

Desuden giver jeg udtryk for min egen holdning til hvordan jeg ønsker at flyve og hvordan jeg ikke ønsker at flyve. Jeg skal heldigvis ikke bestemme hvordan andre skal flyve, så derfor er det på denne side muligt at vælge både LCC og højservice-selskaberne. Alle har jo heldigvis frit valg - og fordi jeg har en holdning til LCC betyder jo ikke nødvendigvis at det er den rigtige for andre. Vi har jo alle heldigvis frit valg, men derfor kan man jo godt argumentere for den holdning man selv synes er mest korrekt.

Det synes jeg absolut ikke er dobbelkommunikation.

 

[dc-8-63]

Nå glemmer du Skybus og Indy Air ....... ld

'Behovet' er der alltids, men selskapene som har prøvd denne taktikken har ikke hatt samme suksessen her borte. De har gått konk.



.. og Republic har tatt over både Frontier og Midwest og har dermed tatt steget opp i mainline-klassen ..... og det jeg hører innenfra er ikke til de ansattes fordel ..

Nei jeg har ikke helt glemt Skybus...men jeg husker ogsaa at de ikke kom paa banen foer 10-15 aar etter ValuJet....det var et vakum i en lang periode etter ValuJet.....

 

[Tally-Ho]

Personlig synes jeg dette var den mest spennende og interessante tråden her på lenge.
Når jeg er pax ønsker jeg å fly billigst mulig, og når jeg jobber (i bransjen) vil jeg ha betalt for den innsats jeg legger ned.
Jeg var blant de første til å glede meg over lowcostselskapenes inntreden på det norske markedet, og jeg ønsket virkelig at SAS-monopolet skulle brytes opp.
Nå må jeg innrømme at jeg synes buen er spent langt nok, ja kanskje for langt. Våre kolleger i lowcostselskapene har utfordret markedet, og markedet har begjærlig grepet anledningen med å fly for kr 249 til London eller Tromsø. Men et eller annet sted vil lowcostselskapene møte seg selv i døren.
En ung, uerfaren og keen pilot takker gladelig ja til et jobbtilbud der han/hun tjener 40 % lavere enn i de mer "etablerte" selskapene. Han/hun får verdifull erfaring, og tenker som så at det nok skal bli en ordning med lønnen når han får litt erfaring i selskapet. Men når han blir commander, så er han fortsatt 40 % (+/-) lavere i lønn. I Ryanair / Easyjet tjener pilotene ok, mens resten av organisasjonen er en form for sosial dumping.
Pilotene (som jeg kjenner best som yrkesgruppe) flyr ofte i lowcostselskapene opp til maxgrensen på 900 timer. For de som ikke er i bransjen, så kan det opplyses om at dette er en veldig hard belastning, og de fleste er utsatt for fatique på et eller annet tidspunkt.

Nå kommer jeg til den umulige argumentasjonsteori for den som ikke selv er i dette arbeidet:
"Jeg vil fly billigst mulig" contra "jeg vil at de som flyr meg skal være utvilte og motiverte, og flyene skal være rimelig moderne og alt arbeid på/rundt flyene skal være utført av mennesker som har yrkesstolthet, føler en viss samhørighet og de etiske retningslinjer i orden".

Kan man kanskje få både i pose og sekk? Ja, til et visst punkt kan også kontraktspiloten eller den outsourcede flyteknikeren og den innleide stueren fra et eller annet ukjent firma gjøre en like god jobb for kundene. Særlig i en etableringsfase, der det er viktig å bite seg fast i markedet. Men på et eller annet tidspunkt sier min livserfaring at slitasjen i organisasjonen kommer. Piloten og stueren har i en slik situasjon intet til felles, intet å være stolt over sammen, teknikeren kommer fra en annen organisasjon, er presset på tid fordi han har et nytt fly på skjemaet sitt osv.
Likevel tror jeg dette kan gå bra helt til vi ev. får en "hendelse", der man får fokus på dominoeffekten alt dette gir.

Prater jeg for min syke mor? Kanskje? Er du som leser dette flypax (og det er de fleste av oss en gang i blant) - da er dette sikkert bullshit. Men jobber du i bransjen, tror jeg en del er til å forstå.

Jeg er 100 % markedsliberalist, og synes helt ærlig at Norwegian og andre har vært dyktige, og unner de all suksess. Men det må foregå med like våpen. Ikke med innleide c/a's fra NAV på lærlingekontrakt dekket av det offentlige, ikke med kontraktspiloter fra Polen (eller hvor de nå kommer fra), og ikke andre short cuts. Det er ingen tjent med i lengden.

Tally-Ho

 

[Gunnar]

Skal man kreve at de som flyr til norske flyplasser skal ha norsk lønnsnivå?

På utenriks er dette selvsagt vanskelig, men innenriks bør det være fullt ut oppnåelig. Det er litt som med byggebransjen; arbeid/oppdrag som utføres på norsk jord skal lønnes på norsk vis; så om jeg får er snekker fra Latvia til å sette opp hytta ett sted midt på Finnmarksvidda skal lønna fremdeles tilsvare det norske nivået!

 

[Tally-Ho]

Dette har jo intet med til hvilken destinasjon du flyr til.
Aksepterer du gjerne en "Adecco-vikar" i kabinbesetningen og en innleid østeuropeisk pilot til Kreta, mens du gjerne ser at de har "tariffen" i orden til Hammerfest?

Luftfarten er internasjonal, og regelverket er langt på veg det samme over hele "fjøla" (JAR).

Jeg sier ikke at den østeuropeiske piloten holder en dårligere standard, men det er et tankekors at norsk næringsliv tillater denne form for sosial dumping.

Jeg skulle gjerne se denne debatten i valgkampen!

Tally-Ho

 

[dc-8-63]

Et spennende tema du tar opp Farmer.

Er det norske tariffavtaler som skal gjelde for Wizzair, Danish Air Transport, Ryanair og flere andre? Det er neppe aktuelt.

.

Jeg tror vel heller at spoersmaalet er "Hva med de som jobber paa Norske Flyplasser - er det akseptabelt med NOK 50.00 i timen - (Og da vil de fremdeles vaere vesentlig bedre stillt enn hva SAS tilbyr i USA, da de paa de Norske Flyplassene fremdeles har full dekning av trygdesystemene og ikke behoever aa betale for helse forsikring av egen lomme - noe de som skal sjekke inn SAS passasjerer maa gjoere...)

 

[Tally-Ho]

Igjen - luftfarten er internasjonal, og kan ikke reguleres med "tariffer". Men frem til de senere år var det et noenlunde gjengs lønns- og kostnadsnivå i selskapene, over grensene. Når noen nå klarer å dumpe prisene så til de grader, medfører det noen short-cuts. Så lenge alt går bra (og det ikke blir for mye politisk støy rundt dette) skjer det intet. Men gjett det skal bli vann på "mølla" om vi får en "hendelse" i en av disse lowcostselskapene på norsk jord.

 

[TOS]

Igjen - luftfarten er internasjonal, og kan ikke reguleres med "tariffer". Men frem til de senere år var det et noenlunde gjengs lønns- og kostnadsnivå i selskapene, over grensene. Når noen nå klarer å dumpe prisene så til de grader, medfører det noen short-cuts. Så lenge alt går bra (og det ikke blir for mye politisk støy rundt dette) skjer det intet. Men gjett det skal bli vann på "mølla" om vi får en "hendelse" i en av disse lowcostselskapene på norsk jord.

Nå får jeg vel først og fremst si at jeg synes dette er et svært viktig tema, og dette "rammer" en rekke bransjer - noen mer enn andre. Det bør være en målsetting at en person i full jobb skal tjene nok til livets opphold og ikke tjene så lite at man er definert under fattigdomsgrensen. Mye kunne nok vært skrevet om dette, men det får bli til en annen gang.

Når det er sagt så har det vel vært "hendelser" i luftfarten så lenge bransjen har eksistert og det har skjedd ting lenge før vi hadde hørt om LCC'er, og om det skulle komme til noe slikt som involverer LCC'er i Norge, noe vi selvsagt håper aldri vil skje, så kan det vel være et hav av ulike årsaker til at det skulle skje. Det som er det interessante er vel om man tror at slike hendelser er mer sannsynlig som en følge av kostnadsjaget, eller om man kan stole på at både selskaper og myndigheter gjør jobben sin for å sørge for at sikkerheten i luften ivaretas på best mulig måte.

Outsourcing kan selvsagt også bringe med seg fordeler i form av bedre utnyttelse av stordriftsfordeler og bedre kvalifisert arbeidskraft (f.eks. gjennom større grad av spesialisering). Dette kan gi fordeler for begge parter. Det er ingen grunn til å tro at en tekniker som er ansatt i et uavhengig selskap skal gjøre en dårligere jobb enn en ansatt i organisasjonen, så lenge vi ikke snakker om rovdrift på personell. Den outsourcingen vi leser om for SAS sitt vedkommende på handling i USA ser vel ikke ut til å falle inn i kategorien "gjensidig fordelaktig"...

 

[Gunnar]

Dette har jo intet med til hvilken destinasjon du flyr til.
Aksepterer du gjerne en "Adecco-vikar" i kabinbesetningen og en innleid østeuropeisk pilot til Kreta, mens du gjerne ser at de har "tariffen" i orden til Hammerfest?

Da får jeg snu litt på egne ord;
På innenrikstrafikk og blandt bakkeansatte på norske flyplasser kan det umulig være et stort problem å kreve avlønning etter norsk standard; disse jobber tross alt i Norge.

Hva utenriks anngår;
Ja, det er vanskelig å kreve tariff, mm, i utenrikstrafikken. Det er jo også derfor ekstra viktig at vi som reisende er vårt ansvar bevisst og unngår å bruke selskaper som driver "rovdrift" av ansatte. Jeg har ikke noe imot en billig flyreise, men biletten min viser hvor grensa går! :nor

 

[TOS]

Det er jo også derfor ekstra viktig at vi som reisende er vårt ansvar bevisst og unngår å bruke selskaper som driver "rovdrift" av ansatte.

Jeg har litt problemer med å forstå på hvilken måte den enkelte kunde skal kunne ha forutsetninger for å vurdere nettopp dette. Hvilke flyselskaper driver rovdrift på sine ansatte, og er dette rovdrift ut over reguleringer som myndighetene har pålagt selskapene å operere innenfor eller er det slik at disse selskapene pålegger de ansatte å jobbe mer enn andre selskaper & mer enn hva som tidligere har vært normen i bransjen? For meg høres f.eks. ikke 900 timer flytid, som ble nevnt av Tally-Ho, mye ut, da et normalt årsverk er på rundt det dobbelte av dette (men jeg betviler ikke at det er en hard belastning når dette hevdes av nettopp Tally-Ho). I tillegg er det vel slik, om jeg har forstått tidligere diskusjoner her inne, at utnyttelsen av piloter og kabin crew har økt også i selskaper som SAS.

Som legmann har jeg derfor vanskelig å "dømme" praksisen til de ulike selskapene. Om det er slik at selskapene opererer utenfor lovpålagte begrensninger så er saken en helt annen, men da er det myndighetenes oppgave å nekte selskapet å operere. Så spørsmålet er vel hvor grensen for akseptabel praksis går, og hvordan den enkelte kunde skal kunne vite dette? Er det f.eks. rimelig at en pilot/kabinansatt bosatt i Polen nødvendigvis må tjene det samme som en som er bosatt i Norge, og betyr det at jeg bør velge bort WizzAir til fordel for SK/LH hvis jeg skal reise til Polen?

 

[Gunnar]

Så spørsmålet er vel hvor grensen for akseptabel praksis går, og hvordan den enkelte kunde skal kunne vite dette? Er det f.eks. rimelig at en pilot/kabinansatt bosatt i Polen nødvendigvis må tjene det samme som en som er bosatt i Norge, og betyr det at jeg bør velge bort WizzAir til fordel for SK/LH hvis jeg skal reise til Polen?

Du har helt klart et poeng, og mye av denne informasjonen får du i grunnen ikke uten kontakt med folk i bransjen. Derfor kan det være lurt å "ta temperaturen" når du er ute på reisefot, og la oss si det slik; de beste "kundebehandlerne" jobber ikke lenge til minstelønn, det kan du altså være helt trygg på!

Piloten som er bosatt i Polen skal avlønnes slik at han har råd til å bo i Polen. Dersom en fulltidsansatt pilot ikke tjener nok til "livets opphold" er det etter min mening "rovdrift", uavhengig av hva som er "lovlig minstelønn" der piloten bor...

Som nevnt; min flybilett viser hvor jeg setter grensa!

 

[Jumper G5]

Nå er det heldigvis ikke slik at en flypassasjer kan krysse av på billetten hvor mye han ønsker å betale piloten, stueren eller flyvertinnen for turen. Bransjen er ryddigere enn som så. Og den polske flygeren har JAR-sertifikater, og kan bosette seg hvor i Europa han vil. Er ikke lønnen tilfredsstillende i hjemlandet finner du ham og hans flysertifikater i et annet europeisk land, til en akseptabel markedslønn. Derfor vil trolig den polske flygeren bosatt i Polen ha en relativt sett bedre lønn/kjøpekraft i hjemlandet sitt enn han vil ha i land som det er dyrere å bo i. Mange norske flygere har gått lei av sviktende kjøpekraft i Norge, og har tatt med seg kompetansen sin til utlandet for å fly for arbeidsgivere (og kemnere) som setter bedre pris på hva de kan og hva de står for.

Som sagt før, alle tar sikkerhet (nei, ikke Securitas...) for gitt, men sikkerhet koster penger, og en god sikkerhetskultur fordrer at et flyselskap ikke har økonomiske problemer. Skal alle fly for så lave priser at ingen i bransjen tjener penger, vil det før eller siden ha konkrete utslag. I Flight International forleden stod det noe slik som at man nå har hatt det første året siden flyvningens historie uten jevn forbedring i sikkerhet i luften. (Må lete litt etter artikkelen)

 

[BU662]

Jeg tror faktisk at det du beskriver Odd er bare halve sannheten.

Det stemmer at prisene har synket, til kundenytte forövrig, og det stemmer at en del selskaper utnytter dette for a presse fagforeninger ut eller holde dem ute. Laerlingordning er likevel en annen sko om man tenker seg hva er egentlig malsetning for en som starter som laerling. Den kan man ikke betale pa likt linje som en C/A som er i jobb pa 5 eller 10 ar. Likt lönn for likt arbeid betyr i praksis slutt med lönnstigninger pga ansinitet.

Sa mye som dette til over stemmer, sa stemmer en annen ting. Til en stor grad er selskaper selv skyld at kundene er ikke villige a betale. Mange av de legacy har forverret sitt produkt og bare konkurrert over prisen og ikke klart a se at de ma komme til punktum hvor kundene ettertrakter deres produkt sa mye at de er villige a betale dette det koster ekstra.
Her ligger mye av grunnen at mange mellomstore legacy carriers i Europa har failed eller er i naerheten av dette. Og produktkvalitet ikke bare males i omboard-service. Det er mye mye mer.

Sosialt dumping... Hmm jeg tror ikke det er dette. Du kan ikke forlike lönn i WizzAir med den i SAS fordi disse Crews lever i Östeuropa og har en langt lavere kostnader der. Wizz har pga av disse lönninger en visst kostnadsfordel, men det er jo sak til de selskaper i Norden a overbevise sine kunder at det har fordeler a fly med selskaper fra hjemmebane... Igjen, gjör ditt eget produkt sa ettertraktet at kundene er villige a betale noe ekstra..

Med dette i hodet kan man tenke om Ryanair og MOL hva man vil, men han klarer dette de andre selskaper ikke klarer. Han gjör sitt eget produkt sa ettertrakted at han klarer a fylle sine flyene, og dette med en produkt som er langt under snitten... Ikke alle FR billetter selger til 100 NOK, og jeg seg dag for dag FR flygninger fra STN som kommer inn til SXF med 170 - 180 pax...

Til slutt en liten ting a tenke om. Det er ingen selskap som betaler lönninger, det er de facto de kunder som betaler lönninger... (Dette er en sitat fra Mr. Hellmann, CEO Hellmann Logistics).

En ting er jeg likevel dypt uenig med deg.
Bransjen mister ikke de aller-beste talenter. Airbus klager eksakt omvendt, at de selskaper suger bort de mest talenterte...
Det er ikke bare lönn som spiller en rolle her, men det er langt mere langtids-utsiker som skremmer bort noen av disse talenter fra en selskap X til en selskap Y. Bare tenk deg i situasjon av en 25-30 aring som starter sin karriere og som tenker seg a bygge opp en liv med familie.

 

[FlyHi]

Jeg er 100 % markedsliberalist, og synes helt ærlig at Norwegian og andre har vært dyktige, og unner de all suksess. Men det må foregå med like våpen. Ikke med innleide c/a's fra NAV på lærlingekontrakt dekket av det offentlige, ikke med kontraktspiloter fra Polen (eller hvor de nå kommer fra), og ikke andre short cuts. Det er ingen tjent med i lengden.

Tally-Ho

Tally-Ho - dit indlæg er noget af det mest fornuftige jeg i lang tid har læst på dette forum - spot on - og jeg kan kun være 100% enig i alle dine betragtninger....

Jeg ville dog håbe flere ville have det sådan, så vi igen kunne få ordentlige forhold - også i luftfarten - og få justeret priserne bare en smule, så de var mere realistiske. Det tror jeg ville være til glæde for alle - både ansatte og pax.

 

[Tally-Ho]

Tally-Ho - dit indlæg er noget af det mest fornuftige jeg i lang tid har læst på dette forum - spot on - og jeg kan kun være 100% enig i alle dine betragtninger....

Jeg ville dog håbe flere ville have det sådan, så vi igen kunne få ordentlige forhold - også i luftfarten - og få justeret priserne bare en smule, så de var mere realistiske. Det tror jeg ville være til glæde for alle - både ansatte og pax.

Hei FlyHi
Det var "s'gu rart å høre". Takker for det. Ja, vi må få realisme i bransjen, før resultatet blir noe som få hadde tenkt seg.

Tally-Ho

 

[FlyHi]

Hei FlyHi
Ja, vi må få realisme i bransjen, før resultatet blir noe som få hadde tenkt seg.

Og ikke mindst lidt realisme hos kunderne. Som jeg plejer at sige "If you pay peanuts - you get monkeys"

..og ikke alt handler om pris - nogle gange kunne det også være fint med kvalitet.

 

[Joker7913]

På utenriks er dette selvsagt vanskelig, men innenriks bør det være fullt ut oppnåelig. Det er litt som med byggebransjen; arbeid/oppdrag som utføres på norsk jord skal lønnes på norsk vis; så om jeg får er snekker fra Latvia til å sette opp hytta ett sted midt på Finnmarksvidda skal lønna fremdeles tilsvare det norske nivået!

Kan ikke være mere uenig.
Markedet må naturligvis råde. "Tariffer" og andet i samme skuffe er måder at sætte markedet ud af drift på. Hvis lovgivningsmæssig krav til standarder (JAR etc) forbrugerbehandling etc er overholdt, er det op til markedet at sætte prisen på ydelsen.

Jeg har som kunde et valg, jeg kan vælge det selskab der tilbyder god service eller det selskab der tilbyder lavere priser. Det er mit valg. Hvis de lave priser skyldes lav service , så er det et valg jeg har truffet implicit.

De ansattes løn / nationalitet / bopæl er mig som passager uinteressant.

 

[Utflyttet]

Kan ikke være mere uenig.
Markedet må naturligvis råde. "Tariffer" og andet i samme skuffe er måder at sætte markedet ud af drift på. Hvis lovgivningsmæssig krav til standarder (JAR etc) forbrugerbehandling etc er overholdt, er det op til markedet at sætte prisen på ydelsen.

Jeg har som kunde et valg, jeg kan vælge det selskab der tilbyder god service eller det selskab der tilbyder lavere priser. Det er mit valg. Hvis de lave priser skyldes lav service , så er det et valg jeg har truffet implicit.

De ansattes løn / nationalitet / bopæl er mig som passager uinteressant.

Det som gjør dette vanskelig for seriøse aktører er at å drive et flyselskap er en ganske langsiktig operasjon og krever en del investeringer i infrastruktur i selskapet for å holde kontinuiteten i både bemanning, sikkerhet og slikt, hvor perspektivet gjerne er flere år inn i fremtiden. Det kunden kjøper og vurderer selskapet ut i fra er hva selskapet kan levere akkurat nå, et produkt som er som oftest bare noen timer av selskapets produksjon.

Det som skjer da er at det er veldig lett for veldig optimistiske selskap i oppstarten å forsøke å kapre kunder med sjokktilbud, eller basere seg på å bygge seg stor basert på å la butikken rulle på troen om økt omsetning og la omsetningen finansiere veksten.

Dette underkutter alt det som større og etablerte organisasjoner forsøker å levere, og det som har tatt år å bygge opp tar i praksis gjør det hele om til et rotterace hvor målet er førstemann til bunnen. Dette gjør at forventingene om at ting ikke skal koste er en enorm pådriver i å forme organisasjoner som ikke har en sterk ryggrad, ikke har langsiktige mål og ikke har evnen til å levere noe mer enn minstemål.

-A