Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Jeg mener vi heller kan bruke krefter og byråkratisk energi på å påvirke dem, i stedet for å susle de vekk på noe nyttesløst småtteri innen Europa.

Jeg mener ikke at vi nødvendigvis "ikke skal gjøre noe" - men at det er helt poengløst å gjøre noe så lenge problemer som nevnt i forrige innlegg i Asia fortsetter.

Ja - jeg skjønner du mener det "kan ha positive ringeffekter" - men etter min erfaring (har vært miljøinteressert siden før Al Gore revolusjonen, begynner å nærme seg 14 år siden jeg første gangen lærte om forurensning, miljøvern og var aktiv i "blekkulf" ) har det aldri det.

As easy as that. "KLIMA"kvoter som ikke har noe med klimaet å gjøre.... Fullstendig poengløse, men for all del - de skal de få lov å bli innført. Er jo mye annet rart vi har selv her i lille Norge som er fullstendig poengløst, ingen nyhet

 

[AirbusTrond]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA. Så da blir det noe merkelig at vi skal "påvirke" dem, som faktisk produserer så mye av våre varer så billig at vi bare fortsetter å øke vår velstand. Jeg tror ikke de som er motstander av klimakvoter på flyreiser vil være noe mer villig til å betale eventuelle klimakvoter på flatskjermer eller iPhoner.

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA.

Kilde og tall, takk?

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Jeg mener vi heller kan bruke krefter og byråkratisk energi på å påvirke dem, i stedet for å susle de vekk på noe nyttesløst småtteri innen Europa.

Jeg mener ikke at vi nødvendigvis "ikke skal gjøre noe" - men at det er helt poengløst å gjøre noe så lenge problemer som nevnt i forrige innlegg i Asia fortsetter.

Ja - jeg skjønner du mener det "kan ha positive ringeffekter" - men etter min erfaring (har vært miljøinteressert siden før Al Gore revolusjonen, begynner å nærme seg 14 år siden jeg første gangen lærte om forurensning, miljøvern og var aktiv i "blekkulf" ) har det aldri det.

As easy as that. "KLIMA"kvoter som ikke har noe med klimaet å gjøre.... Fullstendig poengløse, men for all del - de skal de få lov å bli innført. Er jo mye annet rart vi har selv her i lille Norge som er fullstendig poengløst, ingen nyhet

Først: Dette er ikke Norges politikk - det er EU politikk, og EU er jo ikke helt uvesentlig i verdenssammenheng...

Du kan jo forsøke å forhandle med Kina om utslippsreduksjoner med en utgangsposisjon hvor du sier følgende: "Vi ønsker at dere skal redusere utslippene deres, fordi det er der det vil ha størst klimaeffekt. Vi skal ikke gjøre noe."...

Jeg er selvsagt helt enig i at det ville hatt betydelig større effekt om man eksempelvis kunne utstyre alle kullkraftverk i Kina med state of the art teknologi. Problemet er at dette koster forferdelig mye penger, og ingen enkeltland kan bidra i så stor skala. Det å skulle lykkes med å koordinere en slik storstilt teknologi-/pengeoverføring mellom en rekke økonomiske stormakter er nok dessverre ingen enkel sak.

Så får man da mene at dette ikke har noen som helst betydning. Det er ikke mitt fagfelt, så der kan ikke jeg bidra. Jeg tror signaleffekten ikke er helt uvesentlig, men vi får være uenige om betydning av dette.

 

[AirbusTrond]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Kilde og tall, takk?

Trenger en oppegående student kilde og tall på at Europa og USA har forbrukt størstedelen av jordens ressurser? :drunk:

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Klimaproblemene som vi (eventuelt) har i dag er da i første rekke (hvis de er menneskeskapte) laget av oss i Europa og USA.

Kilde og tall, takk?

Tja, hvis man skal feste noe lit til FNs klimapanel så hevder de vel iallefall at det er "meget sannsynlig at menneskets utslipp av klimagasser har forårsaket mesteparten av den globale temperaturøkningen de siste 50 årene": http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10769&lang=no

Dette kjenner du sikkert til.

Cicero skriver videre:
• "Som et resultat av menneskelig aktivitet har konsentrasjonene av karbondioksid, metan og lystgass i atmosfæren økt betydelig siden 1750. Verdiene av disse klimagassene er nå langt høyere enn førindustrielle verdier fastslått gjennom undersøkelser av kjerner av is. Den globale økningen i konsentrasjonen av karbondioksid skyldes først og fremst fossile brensler og endring i arealbruk, mens økte konsentrasjoner av metan og nitrogenoksid i første rekke skyldes landbruk."
• "Det er sannsynlig at menneskelige årsaker har medvirket til endringer i sirkulasjonsmønsteret i atmosfæren, med innvirkning på stormer, vind og temperatur, inkludert ekstreme temperaturer. De observerte endringene på den nordlige halvkule er større enn det modellene viser."
(begge kulepunktene er hentet fra samme referanse som ovenfor)

Når det så kommer til AirbusTronds uttalelser om Europa og USA så finner jeg ikke noe direkte på det i farten, men ved hjelp av deduktive evner kan man sikkert trekke konklusjonen at det er nettopp Europa og USA, gjennom den industrielle revolusjonen og generell utvikling, som er svært "viktige" kilder til utslipp. Noe kan man også finne her: http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.aspx?id=4109

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det ligger framdeles en link fra meg på side 3 i denne tråden, til IEA's egne statistikker. Jeg gjentar: http://www.iea.org/publications/free_new_Desc.asp?PUBS_ID=2143 - last ned og les.

Her står det bl.a en oversikt over hvilke land som står for de største CO2 utslippene, altså klimagassutslippene, siden folk ikke viser tendenser til å ha lest publikasjonen tar jeg meg den frihet å kopiere fra pdf'en;

Top 10 emitting countries in 2008:
1: China
2: USA
3: Russia
4: India
5: Japan
6: Germany
7: Canada
8: UK
9: Iran
10: Korea

Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.

La oss så ta utgangspunkt i at USA er nr2, MED sin teknologi og høyere levestandard - som dermed har råd til å redusere utslipp og skape en mer effektiv energiutvinning. Kina og India har for tiden en enorm framvekst i både levestandard og befolkningsantall, når disse da skal opp på vårt nivå av levestandard - uten at noen skal nekte dem det, og uten at de har "råd til" å bruke penger/tid på å redusere utslipp - vil utslippene bli vanvittige.

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det er klart det har betydning når man skal vurdere hvem som moralsk sett er ansvarlig. Det har vel også en betydning i forhold til å vurdere hva/hvor det kan kuttes.

Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.

La oss så ta utgangspunkt i at USA er nr2, MED sin teknologi og høyere levestandard - som dermed har råd til å redusere utslipp og skape en mer effektiv energiutvinning. Kina og India har for tiden en enorm framvekst i både levestandard og befolkningsantall, når disse da skal opp på vårt nivå av levestandard - uten at noen skal nekte dem det, og uten at de har "råd til" å bruke penger/tid på å redusere utslipp - vil utslippene bli vanvittige.

NB! Dette er utslippstall fra 2008. Det er klart Kina og India er høyt opp nå. Russland var jeg nok klar over, men glemte i farten. Ellers så ser vi at det er den vestlige delen av verden (om vi er frekk nok til å inkludere Japan) som dominerer denne listen. Jeg er nok enig i at USA og Europa er litt snevert, men om man sier OECD-landene så har man nok i all hovedsak dekket de primære utslippslandene.

 

[AirbusTrond]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Om det er menneskeskapt eller ikke har ikke noe relevans for diskusjonen, jeg lurte på hvor AirbusTrond hadde tallene sine fra - da hans uttalelser tydelig baserer seg på spekulasjon, mediaskapt tullvas og/eller liknende.

Det er ikke "Europa og USA" som står for de største utslippene, det er Asia i frontlinja, med USA på en god nr2.
.

Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"... Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. Trodde det var relativt opplagt at jeg siktet til historiske tall om CO2-utslipp og hvem som har sluppet ut mest totalt sett, og ikke minst per innbygger. Personlig synes jeg, hvis man skal ta klimatrusselen på alvor, det er direkte umoralsk å argumentere for at andre enn Europa og USA skal ta støten for vårt ekstreme forbruk. Men jeg kan også legge til at jeg ikke tar trusselen spesielt alvorlig, men at jeg, som en av de mest priviligerte menneskene i verden (i hvert fall materielt sett) er villig til å ta min del av ansvaret.

 

[Boeing_fan]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"... Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. .

Det dreier seg ikke bare om totale utslipp, men også om utslipp per innbygger. Når vi snakker om utslipp per innbygger det vel ikke naturlig at Kina skal ha høyere utslipp enn andre.

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Ja, jeg har tydeligvis blitt påvirket av spekulasjon og medieskapt "tullvas"... Det skulle da bare mangle at Kina med sine mange flere hundre millioner over en milliard innbyggere, og som nå som står for stor del av verdens vareproduksjon, har de høyeste utslippene. Trodde det var relativt opplagt at jeg siktet til historiske tall om CO2-utslipp og hvem som har sluppet ut mest totalt sett, og ikke minst per innbygger. Personlig synes jeg, hvis man skal ta klimatrusselen på alvor, det er direkte umoralsk å argumentere for at andre enn Europa og USA skal ta støten for vårt ekstreme forbruk. Men jeg kan også legge til at jeg ikke tar trusselen spesielt alvorlig, men at jeg, som en av de mest priviligerte menneskene i verden (i hvert fall materielt sett) er villig til å ta min del av ansvaret.

Vanskelig å ikke tolke dine uttalelser slik, når jeg ikke får inntrykk av at du henter informasjonen fra andre steder?

Hvem som historisk sett har sluppet ut "klimagasser" har ingen relevans for dagens klimasituasjon. Tror du "klimaet" (beklager personifiseringen, men jeg gjør det for å forenkle diskusjonen) bryr seg om hvem som slapp ut mest CO2 i 1858 og dermed "trekker seg tilbake" om gitte utslippssynder i 1858 begynner å betale klimakvoter i 2010? Å sitte å betale "klimakvoter" på flybilletter for noe våre forfedre gjorde for 100 år siden - er jo mildt sagt litt humoristisk og har ingen ting med hva klimakvotesystemet (slik jeg iallefall har forstått det både ut i fra denne diskusjonen, TOS' argumenter og beskrivelsene i mine fagkretser) står for. De er her for å påvirke nåværende trender, holdninger og utslipp.

Jeg klarer ikke å se hvor jeg har sagt vi ikke skal ta ansvar for vårt forbruk? Min Macbook har ingen ting med klimakvoter på flyreiser å gjøre, det er like poengløst med den kvoten uansett hvor mange Macbooks eller iPhones jeg kjøper. Netto utslipp til atmosfæren er den samme. Det er hele poenget. Skal man gjøre noe for å stoppe klimaendringer så må man stoppe utslippene av CO2, ikke betale seg til en god samvittighet og tro det hjelper.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 - så er det like stor påvirkning på atmosfæren. Naturen skiller ikke på økonomi, demografi, u-land/i-land, velstand, forbruk eller andre samfunnsskapte begreper. Naturen merker kun utslippene, og hovedutslippene stammer fra kraftproduksjon i Kina, mye biltrafikk og kraftproduksjon i USA, kraftproduksjon i India - ikke flytrafikken i EU.

Og skal vi derfor gjøre noe for klimaet - så må energien, pengene og teknologien gå til å stoppe hovedlekkasjen i demningen, ikke de små ubetydelige sprekkene i andre områder. Uansett hvor store de var i fortiden, det kan man ikke gjøre noe med. Det er dagens store sprekker som kan gjøres noe med.

Så får det være opp til oss om vi har lyst å hjelpe andre så direkte, og ikke ved å lage morsomme kvoter i vår egen, rimelig rene, bakhage

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Netto utslipp til atmosfæren er den samme. Det er hele poenget. Skal man gjøre noe for å stoppe klimaendringer så må man stoppe utslippene av CO2, ikke betale seg til en god samvittighet og tro det hjelper.

Poenget med hele EU ETS (EU sitt Emissions Trading System), hvorav kvoter på luftfart er en liten, liten del, er jo ment å skulle bidra til EUs 20% reduksjon i CO2 i forhold til 1990-nivå (jfr. en tidligere post av undertegnede i denne tråden). Det som hevdes fra de som har peiling på dette sier at EU ETS alene bidrar med 2/3 av denne reduksjonen. Det er ikke helt uvesentlig. Det er altså ikke snakk om å bare betale. Det blir nemlig ingenting å betale om alle kan slippe ut så mye de ønsker. Prisen på et produkt/tjeneste/kvote som det ikke er knapphet på koster ingenting - ei heller en kvote som man ikke trenger. EU kan skru til cap'en på handelssystemet - dvs. redusere totalt antall kvoter - og derigjennom realisere et kutt. Et problem som man er fullstendig klar over, og som man forsøker å adressere, er at slik inngrep i EU kan føre til carbon leakage; dvs. at man flytter forurendende produksjon til andre steder hvor det ikke er slik regulering.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 - så er det like stor påvirkning på atmosfæren. Naturen skiller ikke på økonomi, demografi, u-land/i-land, velstand, forbruk eller andre samfunnsskapte begreper. Naturen merker kun utslippene, og hovedutslippene stammer fra kraftproduksjon i Kina, mye biltrafikk og kraftproduksjon i USA, kraftproduksjon i India - ikke flytrafikken i EU.

Det er jo forferdelig partielt å se det på denne måten. EU, USA og de andre mer utviklede landene slipper jo fortsatt ut CO2 (og andre klimagasser), så det India og Kina slipper ut kommer på toppen av dette. Hvor skal man kutte? De som kom sist til bordet?

Og skal vi derfor gjøre noe for klimaet - så må energien, pengene og teknologien gå til å stoppe hovedlekkasjen i demningen, ikke de små ubetydelige sprekkene i andre områder. Uansett hvor store de var i fortiden, det kan man ikke gjøre noe med. Det er dagens store sprekker som kan gjøres noe med.

Helt klart viktig, men dette er en langsiktig løsning. Det koster penger. Kvotehandelssystemet trenger ikke myndighetene å betale for - det er de som kjøper produktene/tjenestene som krever kjøp av kvoter som betaler for dette. Så får man håpe at teknologene finner en løsning på lang sikt.
[/QUOTE]

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Det er jo forferdelig partielt å se det på denne måten. EU, USA og de andre mer utviklede landene slipper jo fortsatt ut CO2 (og andre klimagasser), så det India og Kina slipper ut kommer på toppen av dette. Hvor skal man kutte? De som kom sist til bordet?

Dette får bli kveldens siste;

Du sier "India og Kina kommer på toppen" av våre utslipp - nei. Det er våre utslipp som per i dag kommer på toppen av Asias (og USAs) store utslipp. Skal man kutte i CO2 så får man bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil - naturen driter som sagt i hva vi mennesker skaper av begreper og forholder seg til netto utslipp som kommer. Jeg forholder meg til problemet skal vi gjøre noe med klimaendringer og dertil utslipp av klimagasser - altså at vi faktisk gjør noe så konkret og så omfattende at det har en direkte positiv effekt i forhold til klimaets utvikling. Da må vi kutte der utslippene er mest omfattende. Hjelper som sagt (snart 5-6-7 ganger ) ikke å kutte noen små puslegreier.

Men skal vi "bare" kutte i CO2-utslipp så kan vi jo sitte å kutte så mye vi vil. Jeg kutter stadig vekk i mine CO2-utslipp ved å være lat og ikke engang gidde å kjøre ned på butikken på sene ettermiddager. Kjempegreier, klimavennlig og alt. Jeg kan droppe å reise til Oslo et par ganger med fly, og dermed ha kuttet i CO2-utslippene mine. Men at noen av disse "kuttene" har noe for de faktiske kjemiske og fysiske prosesser som over lengre tid fører til økt temperatur på jorda - verden er nok dessverre for stor for det.

 

[AirbusTrond]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Hvem som historisk sett har sluppet ut "klimagasser" har ingen relevans for dagens klimasituasjon.

Uansett om det er en bitteliten selvstendig øystat med 20 innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2, eller Kina med 1 milliard innbyggere som slipper ut 4000 MegaTonn CO2 -

Etikk, moral - vel, jeg gremmes stadig over at dette er noe som man sier må inn på læreplanen. Jeg trodde det tilhørete grunnleggende oppdragelse - men jeg ser at det er behov for dette som en del av alle studier... :spin

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Skal du gjøre noe med klimaendringer må "etikk og moral"-begrepene strekkes og tøyes noe, whether you like it or not.

Det er "uansett" ganske utopisk at det vil skje noe som er omfattende nok til at klimaendringene vil bli stagget, og jeg vil forøvrig ha meg frabedt å bli stemplet som noe på bakgrunn av en således filosofisk debatt

 

[AirbusTrond]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Skal du gjøre noe med klimaendringer må "etikk og moral"-begrepene strekkes og tøyes noe, whether you like it or not.

Det er "uansett" ganske utopisk at det vil skje noe som er omfattende nok til at klimaendringene vil bli stagget, og jeg vil forøvrig ha meg frabedt å bli stemplet som noe på bakgrunn av en således filosofisk debatt

Ja, beklager, det var seff ikke meningen å stemple verken deg eller holdninger. Men tross alt er mye av EUs begrunnelse her nettopp etikk og moral, og som TOS sier, det er veldig vanskelig å komme til Kina og si at de må skjerpe seg, hvis vi selv ikke viser vilje til å gjøre noe som helst.

 

[Happyflyer]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Jeg har et relativt realistisk syn på hva vi som mennesker er villig til å gjøre med vår forurensning. Klimamøte i København var vel en god pekepinn på hva man er villig til å gjøre på bekostning av økonomi; Nada.

Når det er sagt, skjønner jeg ikke helt argumenteringen i denne tråden. Jeg vet ikke om jeg har forstått det feil, men er ikke klimakvoter til for å gjøre mest mulig for en billig penge? Dvs. bygge ut forurensende-anlegg i den tredje verden.
Det må vel være en god og billig løsning kontra "månelandinsgprosjektet" f.eks?

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Du sier "India og Kina kommer på toppen" av våre utslipp - nei. Det er våre utslipp som per i dag kommer på toppen av Asias (og USAs) store utslipp.

Dette er vel bare semantikk. Det som var mitt poeng var at det vi slipper ut her i denne delen av verden kommer i tillegg til det som slippes ut andre steder (og vi vet at a+b = b+a...). Det er vi vel enige om?

Skal man kutte her, hvor vi allerede har karret til oss en i overkant stor andel av verdens ressurser & velstand, eller skal man kutte der hvor så godt som alt vi konsumerer av saker & ting produseres? Forbruk av energi er en naturlig del av velstandsutviklingen, og synes du at det er riktig at vi skal nekte Kina og India del i denne utviklingen? Hvis du ikke synes dette er riktig, hva er din oppskrift?

Ifølge IEA slipper non-OECD land ut 52% av årlige utslipp, noe som betyr at OECD (vår del av verden) slipper ut 48%. Så kan man begynne å diskutere hvem som skal/bør redusere sine utslipp.

Skal man kutte i CO2 så får man bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil - naturen driter som sagt i hva vi mennesker skaper av begreper og forholder seg til netto utslipp som kommer. Jeg forholder meg til problemet skal vi gjøre noe med klimaendringer og dertil utslipp av klimagasser - altså at vi faktisk gjør noe så konkret og så omfattende at det har en direkte positiv effekt i forhold til klimaets utvikling. Da må vi kutte der utslippene er mest omfattende. Hjelper som sagt (snart 5-6-7 ganger ) ikke å kutte noen små puslegreier.

Jeg vet ikke helt hva du mener med "...bare kutte og definere via samfunnsmessige begreper så mye man vil...", men om du tror at det er det jeg diskuterer her så tar du alvorlig feil. Jeg tror de fleste skjønner at naturen ikke påvirkes av samfunnsmessige begreper.

Det økende fokuset på grønn energi er jo ikke helt frakoblet økonomiske incentiver. Blir det mer kostbart å fyre opp kullkraftverkene så blir det relativt mer lønnsomt å satse på nye energikilder. En av instrumentene for å skape slike økonomiske incentiver er EU ETS, samt andre former for indirekte subsidier og mekanismer for å vri relativt lønnsomhet. For å få de store, mektige og pengesterke aktørene til å øke sin innsats på fornybar energi så trengs økonomiske incentiver - god vilje holder nok ikke.

 

[TOS]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Men skal vi "bare" kutte i CO2-utslipp så kan vi jo sitte å kutte så mye vi vil.
...

Men at noen av disse "kuttene" har noe for de faktiske kjemiske og fysiske prosesser som over lengre tid fører til økt temperatur på jorda - verden er nok dessverre for stor for det.

Konkluderer du med at kutt i CO2-utslipp ikke har noen effekt?

 

[Polaris]

Re: Klimakvoter blir obligatorisk på flyreiser.

Skal man kutte her, hvor vi allerede har karret til oss en i overkant stor andel av verdens ressurser & velstand, eller skal man kutte der hvor så godt som alt vi konsumerer av saker & ting produseres? Forbruk av energi er en naturlig del av velstandsutviklingen, og synes du at det er riktig at vi skal nekte Kina og India del i denne utviklingen? Hvis du ikke synes dette er riktig, hva er din oppskrift?

Jeg har aldri skrevet et eneste ord om at vi SKAL kutte hos Asia, og at vi SKAL stoppe velstandsutviklingen deres - det er ting du og evt AirbusTrond misforstår. Jeg sier - for tusende gang - at hvis vi skal gjøre noe for å stoppe klimaendringene så må vi gå til hovedelva. Ikke sideelvene. Men om dette er realistisk og om det er gjennomførbart er en annen sak.

Jeg tror de fleste skjønner at naturen ikke påvirkes av samfunnsmessige begreper.

Nei - men da må man jo faktisk forholde seg til netto utslippstall. Ikke prate om velstand og hvem som har "etisk/moralsk rett til å forurense" som du prater om ovenfor her.

Du snakker om OECD-land, da putter du igjen samfunnsmessige begreper inn i smørja, og blander forøvrig inn top av "topp 10" kontributørene inn i en gruppe. USA og UK. Hvem har sagt at de ikke kutter og gjør tiltak for å minske utslippene sine? Det er noe jeg også har gjentatt gang på gang her, hvis vi ser på disse vestlige landene som har tiltak og som har MULIGHET til å kutte sine utslipp - vi ser hvor langt de har kommet... Vi ser at selv om mulighet og evne er tilstede for å kutte i utslippene så dominerer også disse landene topp 10 CO2-utslippslista. Og med det i hodet, når vi ser videre på Kina og India og andre Asiatiske land som er på vei opp i velstand - men som allerede ligger så høyt oppe på lista av utslipp - kan du tenke deg for noen utslipp de vil få med økt velstand og ingen tiltak? SELV med økt velstand OG klimatiltak?

Jeg føler jeg gjentar meg gang på gang, det er et fryktelig enkelt poeng men det kommer kanskje ikke klart nok fram gjennom tekst på internett? :8: