Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[BU662]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Jeg tror det kan kanskje lettest besvares med et spørsmål om du ville være villig til akseptere vilkårene ?

Slik jeg forstår Vikar Selskapene - jeg har brukt endel tid på å studere disse, da de for meg fremstår som "Enron" selskaper - dvs. selskaper som på ingen måte er nødvendige for at luftfarten skal fungere. (Når Enron, som var et Energi selskap gikk konkurs, mistet INGEN lyset, Energi prisene i markedene Enron opererte (som f.eks. Oregon) gikk betraktlig ned) og slik jeg ser det er disse Vikar/Kontraktselskapene mye av det samme som Enron - en kan fjerne dem og flytrafikken vil fortsette som ingenting hadde skjedd - fjerner du derimot ATC eller FlyDrivstoff Leverandørene så stopper Flytrafikken opp.

Vikarselskapene er altså involvert for å skumme fløten uten å skape noen verdier eller nødvendige produkter.

for å komme tilbake til hva er dårlige vilkår så ser jeg for meg en slik Arpi Group test for mitt fiktive selskap "Cockpit In Arpi" med underavdelingen "Cabin In Arpi"

Ville du like disse vilkårene for din jobb?

- Cockpit In Arpi tar ca. 5% av din lønn i ansettelses gebyr:
- Som gjenytelse tilbyr deg ingenting i forhold til det ansettelsesforholdet du har i dag.
- Derimot vil de redusere lønnen du har i dag, ikke bare med å trekke fra sitt gebyr på 5% - men også en markedsjustering på -30% (jeg tror dette er lavt).
- Cockpit In Arpi (CIA) er også frustrerte over Norske Arbeidsmiljølover, så de flytter kontrakten (og dine rettigheter) til land som ikke har slike brysomme lover som f.eks. Estland (Ikke helt ulikt tankegangen til et annet CIA, som synes at Demokratiske lover var for brysomme).
- Sykepenger for du mest sannsynlig ikke, blir du syk må du bruke av Nettolønnen din.
- Pensjonsopptjening - også fra din lønn - som i utgangspunktet ikke høres så dårlig ut inntil du begynner å trekke fra...
- Arbeidsledighetsforsikring - Nei.
- Faglig utvikling - Nei fyda !

Litt på spissen, litt fiktivt men sålangt har jeg klart å spore det ene Vikarbyrået fra Polen via Norge til Estland (ja det er samme firma) er dette ganske nær sannheten.

Jeg vet at jeg ville ikke synes mye om disse vilkårene - og derfor synes jeg ikke at andre skal måtte godta slike vilkår fordi jeg skal kunne fly billigere enn hva det koster å parkere på OSL.

Finn-Erik, din analyse stemmer dessverre bare for disse som alrede har en jobb. Og det ligger egentlig i naturen at de ofte ikke er iblant de sökere.

De som har ingen jobb, har null-komma-nix inntjening. Ergo kan det ikke blir darligere enn dette. De forbedrer seg fra den verste mulig level til en ikke-sa-verst darlig level. Ingen tvil, dette er ikke payscale heaven. Men for a fa en hurtig start i bransjen, samle opp flytimer og erfaring, kan det vaere en ide. Ingen starter a ga opp pyramiden fra spissen.

Derfor ville jeg ikke si per-se at alle vikar-bureaer er darlige bedrifter som bare skummer flöten. De leverer en produkt som en annen produsent (eller flere) etterlenger. Fordi dersom det ville ikke finne seg en marked for dette, sa ville disse buraer har gatt konk...

Problematisk blir det innenfor EU. Her har du fritt flytt av arbeider, men ingen har tenkt seg om a definere minimum standards angaende lönn. Dermed kan man faktisk utleie en ansatt fra det billigste land i EU slik at hun/han jobber i de dyreste land. Dette kommer bare produsenten til nytte. Men med den fundamentalt krise som EU er inne na, er det ingen hap at det vil komme en forandring angaende en minimums-lönn i EU i de neste 10 arene.

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Ja, du synes vel det er underlig.

Jeg vet ikke hvor mange du TOS kjenner som har tatt pilotutdanning de siste 5-10år, men jeg kjenner en del. Jeg liker ikke utviklingen når jeg ser hvem som får jobb i hvilke selskap og hvordan en del har oppnådd å få den jobben de har fått.

Ja, jeg synes det er en underlig holdning. Jeg ser problemene du trekker frem, men ser ikke helt hvordan de nye, potensielle pilotene skal løse dette (eller bære kostnaden med dette, om du vil, i form av å gå arbeidsledig).

Hvis det er slik at dette utvikler seg til et sikkerhetsproblem, så mener jeg at det er et myndighetsansvar å sikre kvaliteten i utdanningen og i sertifiseringen av pilotene. Nå vet jeg ikke i hvor stor grad dette gjøres i dag, men når slike "markedssvikter" skjer så oppstår ofte et behov for en korrigering (det er iallefall vanlig i andre bransjer).

Og nei, jeg kjenner ikke mange som er utdannet til piloter de siste 5-10 årene.

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Et av de desidert beste innleggene på lenge. Bra beskrivelse av situasjonen. Dessverre tror jeg hverken TOS eller andre reisende bryr seg spesielt mye om de gode poengene dine

Ærlig talt. Hva vet du om hva jeg tenker om dette...? Jeg vet ikke hvem som blir piloter i hvilke selskaper, ikke har jeg mulighet til å finne ut av dette, og ikke ville jeg visst hva jeg skulle gjort med denne informasjonen. Jeg stoler på at myndighetene ivaretar sikkerheten i luftfarten. Hvis dere i bransjen mener at luftfartsmndighetene ikke er kompetente til å utføre sitt arbeid, så blir jeg bekymret. Inntil så er tilfellet satser jeg på at sikkerheten ivaretas av folk som har bedre peiling på dette enn meg.

Jeg bekymrer meg ikke for lønnsnivået til pilotene, og, som jeg har skrevet tidligere, vet ikke hva en pilot fortjener. Jeg er opptatt av sikkerheten i bransjen, men ser ikke helt at jeg kan løse dette med mine valg (ei heller at jeg vet hva jeg skal gjøre). Sikkerheten i bansjen er nok ikke, som også nevnt tidligere, proporsjonal med lønnen i bransjen.

 

[BU662]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Ja, du synes vel det er underlig.
Hvordan startet denne galoppen?
Det var selvsagt en del piloter som hadde mer penger enn evner og kunnskap. De fant ut at i stedet for å jobbe som instruktører, fly hoppere eller dra seilfly osv for å samle timer, så kunne de kjøpe seg tid i høyresetet på et postfly i USA.
Deretter var det noen som fant ut at hvis de betalte typerating av egen lomme før de dro på intervju, så ville det kanskje være lettere å få jobb i selskapet de søkte i. Det finnes selskap som selger co-piloterfaring til de som har nok penger, bare for å komme høyere opp i søkerbunken. Ville du like en slik utvikling blandt f.eks. kirurger, politi osv, der man kjøper seg til erfaring? Vil du ha den beste legen, eller vil du ha den legen som har råd til å koste både utdanning, spesialistutdanning samt leve på halvparten av normal legelønn?

Problemet er når det er mange nok som har nok penger til å være med på galoppen, samtidlig som det er et stramt arbeidsmarked for piloter.
Mange flyselskap takker og bukker, og begynner å sette krav om typerating før søkere får komme på intervju.
Taperne blir piloter på alle nivåer, og etter hvert også vi som er passasjerer.

Jeg vet ikke hvor mange du TOS kjenner som har tatt pilotutdanning de siste 5-10år, men jeg kjenner en del. Jeg liker ikke utviklingen når jeg ser hvem som får jobb i hvilke selskap og hvordan en del har oppnådd å få den jobben de har fått.

Aerlig talt, jeg ikke ser problemet. Det hva lyder litt gjennom linje er en slags forventningsholdning at dersom man blir pilot og tar opp store lan, sa skal man har en slags mer-eller-mindre garanti pa höy lönn og sikkert jobb. Men dette er en illusjon, som ingen annen yrke har.

Jeg har studert i mange ar, jeg alltid jobbed ved siden av studium. Slik unnga jeg a ha store lan som jeg ma tilbake-betale. Men selv med dette fikk jeg ingen garanti pa noe som helst. Som alle andre akademikere ogsa. Og ja, ogsa vaere jobber har blitt dratt ned i lönn, men slik er hverdagen i livet. Dersom man ikke like dette, sa ma man finne seg en ny jobb...

Lönnen reguleres av marked. Og dersom det finnes altfor mange piloter (som na) sa synker markedprisen som piloter kan kreve som lönn. Dette er normalt. Alt annet er drömmetenking av en tid hvor monopoler tillot skyhöye lönninger fordi det fant seg ingen reelt konkurranse.

Dersom noen na mener at det er ikke verdt a ta risikoen a ta seg en god pilotutdanning og ta ut lan for dette, sa skal de la det vaere! Fordi dersom denne person lykker og far seg en god-betalt jobb, sa vil de vel ikke klage over sitt höy etc? Risikoen som en pilot-elev har gjenspeiler ogsa de muligheter han kan fa senere. Like som i Monopoly eller med greske stats-bonds. Jo mere risiko du er villige a ta, jo höyre kan vaere din avkasting.

 

[F35Landing]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Det er stort sett ikke snakk om nyutdannede piloter som er så "uheldig" å ikke ha fått seg jobb. Det er snakk om ungdommer med ressurssterke medsammensvorne som ikke har spesielt lyst til å humpe rundt i et småfly som instruktør for å samle timer og erfaring, eller som i det hele tatt gidder å fly noe annet enn jet fordi pappa betaler jo for typerating likevel. Noe satt på spissen, men svært mye nærmere sannheten enn man skulle tro.
Noen flyr for svært dårlig betaling, andre gratis, andre igjen betaler for å få erfaring på typen. Kortsiktig tankegang vil jeg si. De samme pilotene forventer å kunne jobbe som nettopp piloter i mange år, og ikke minst kunne leve av det, danne familie på det osv. Med den veien bransjen går i disse dager kan alt dette bli utrolig vanskelig og ikke minst umulig å få til.
Det er ikke så ille enda, men vi er på god vei. Hvis ingenting gjøres så frykter jeg for at dette yrket blir enda mer maltraktert enn jeg trodde var mulig. Hvis man i fremtiden skal basere seg på å humpe rundt i verden på kortsiktige kontrakter mens man dekker sine egne typekurs, treningskostnader, uniformer og gud vet hva mens man jobber X antall timer om dagen, så er det jaggu ikke mye å trakte etter. Ikke bare for å redde flyselskapene, men for å sende enda mer penger i lommene på eierne. Ryanair går så det suser og er snart historisk nok gjeldsfrie. Likevel hanker de inn nesten 40.000kr i året fra hver pilot for simulatorkostnader i forbindelse med myndighetspålagte sertifikattester. Hvis det eneste alternativet er at de samme pilotene går arbeidsledige, så får det heller bli sånn. Kynisk men nødvendig.

 

[krølle]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Så da er det bedre at de som gjør dette heller går uten arbeid, for å ikke undergrave sine (ikke enda) mulige fremtidige kollegaer...? Det synes jeg høres litt underlig ut. En slik holdning gjør vel ikke saken bedre for de som nå skal ut i bransjen, og som må akseptere dårligere vilkår enn hva man hittil har hatt.

Jeg er ikke sikker på om hverken vilkårene i HEL eller det som evt kommer i Spania er å karakterisere som "knapper og glansbilder", men opplagt mye dårligere enn hva man har vært vant med. Problemet, slik jeg ser det, er ikke lønnsnivået men at man ikke er sikret lønn under sykdom.

Nå er jeg ikke sikker på om de hadde gått uten arbeid her hjemme heller, DY trenger folk uansett om de har base AGP eller NO, det kommer en ikke utenom.

For de som ikke berøres av dette, er dette bare muligheten for enda rimeligere billetter, men for de av oss som jobber i luftfarten (noen få av oss her på forumet), så er dette en utvikling vi følger nøye med på - men uten særlig mulighet til å påvirke det. Det er bare å holde seg fast - og gjøre sin egen jobb så godt som mulig.

Skal vi sitte å se på at KJOS tar en MOL og kaster "alt" av personalpolitik ut av vinduet for å gjøre kassen tykkere, for ikke tro at du får 1.- kr's billetter av DY selvom de flyr med ADECCO ansatte.

Nå er jeg så "uheldig" at jeg jobber i en konkurrerende bedrift hvor dette ALDRI hadde gått, får nesten lyst til å rope etter konkuransetilsynet, for dette vil vel ikke gi konkuranse på like vilkår?

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Hvis ingenting gjøres så frykter jeg for at dette yrket blir enda mer maltraktert enn jeg trodde var mulig. Hvis man i fremtiden skal basere seg på å humpe rundt i verden på kortsiktige kontrakter mens man dekker sine egne typekurs, treningskostnader, uniformer og gud vet hva mens man jobber X antall timer om dagen, så er det jaggu ikke mye å trakte etter. Ikke bare for å redde flyselskapene, men for å sende enda mer penger i lommene på eierne. Ryanair går så det suser og er snart historisk nok gjeldsfrie. Likevel hanker de inn nesten 40.000kr i året fra hver pilot for simulatorkostnader i forbindelse med myndighetspålagte sertifikattester. Hvis det eneste alternativet er at de samme pilotene går arbeidsledige, så får det heller bli sånn. Kynisk men nødvendig.

Hva må så gjøres? Skal vi ha en sentralplanlagt luftfartsverden? Hva er en lønn som dere piloter mener er rimelig og til å leve av, og som unngår at luftfarten blir en usikker bransje?

Det er jo forøvrig ikke unikt at man i andre bransjer også må reise litt rundt for å få relevante jobber. I forskningsverden er det svært mange som i en årrekke jobber på midlertidige kontrakter uten mulighet til å bygge hus og hjem (selv om få av disse kan ende opp med å forårsake store ulykker - men noen kan kanskje komme til å finne på noe lurt som kan spare mange liv f.eks. i medisin eller biovitenskap).

 

[Lamox]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Ærlig talt. Hva vet du om hva jeg tenker om dette...? Jeg vet ikke hvem som blir piloter i hvilke selskaper, ikke har jeg mulighet til å finne ut av dette, og ikke ville jeg visst hva jeg skulle gjort med denne informasjonen. Jeg stoler på at myndighetene ivaretar sikkerheten i luftfarten. Hvis dere i bransjen mener at luftfartsmndighetene ikke er kompetente til å utføre sitt arbeid, så blir jeg bekymret. Inntil så er tilfellet satser jeg på at sikkerheten ivaretas av folk som har bedre peiling på dette enn meg.

Jeg bekymrer meg ikke for lønnsnivået til pilotene, og, som jeg har skrevet tidligere, vet ikke hva en pilot fortjener. Jeg er opptatt av sikkerheten i bransjen, men ser ikke helt at jeg kan løse dette med mine valg (ei heller at jeg vet hva jeg skal gjøre). Sikkerheten i bansjen er nok ikke, som også nevnt tidligere, proporsjonal med lønnen i bransjen.

Du stoler på luftfartsmyndighetene...? Vel - nedenfor står vilkårene som blir tilbudt nye styrmenn til DY Malaga base. Så vidt jeg kan se så ligger de jo minst på nivå med hva en nyansatt styrmann får i både SAS, DY, WF eller hvor som helst i Skandinavia.

Den eneste grunnen jeg kan se til at de ansettere piloter på en egen base der nede må derfor være å unngå norske myndigheters våkne øyne, luftfartsmyndigheter, og rettigheter i forhold til sykelønn, permisjon ved fødsel, sykdom egne barn, beskyttelse i f.t urimelig oppsigelse etc etc etc som en har som ansatt i Norge.

Nei - det har ikke noe å si for flysikkerheten om en styrmann har 350.000 eller 450.000 i lønn, men hvis en pilot mister hele sitt sosiale sikkerhetsnett så har det en VOLDSOM betydning for flysikkerheten!

Den er Kjos tydeligvis klar til å sette på spill både i AGP og HEL for å spare et udefinerbart beløp som ikke dreier seg om lønn, men om usikkerhet......

-----

1. Salary:
3,800 Euro per month
The Personnel will be compensated for working on a day off by payment of 1/20th of base salary for each day so worked.
2. Per Diem: 500 Euro per month pro rata
3. Annual Leave:
Annual leave shall accrue at the rate of 2.5 days per month of assignment.
4. Work Pattern:
As per the airlines procedures
5. Accommodation:
An allowance of 800 Euro per month will be paid towards accommodation and transport.
Hotel accommodation will be provided at out stations.
6. Ground Transportation:
Ground transport will be provided to and from airfields at outstations.
7. Air Transportation:
Personnel may avail of travel on Norwegian flights as per Norwegian Practices

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Nå er jeg så "uheldig" at jeg jobber i en konkurrerende bedrift hvor dette ALDRI hadde gått, får nesten lyst til å rope etter konkuransetilsynet, for dette vil vel ikke gi konkuranse på like vilkår?

Jeg kan ta feil, men jeg tror ikke Konkurransetilsynet har myndighet og kompetanse på området "arbeidsvilkår". Dette styres vel av et annet lovverk enn Konkurranseloven.

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Du stoler på luftfartsmyndighetene...? Vel - nedenfor står vilkårene som blir tilbudt nye styrmenn til DY Malaga base. Så vidt jeg kan se så ligger de jo minst på nivå med hva en nyansatt styrmann får i både SAS, DY, WF eller hvor som helst i Skandinavia.

Den eneste grunnen jeg kan se til at de ansettere piloter på en egen base der nede må derfor være å unngå norske myndigheters våkne øyne, luftfartsmyndigheter, og rettigheter i forhold til sykelønn, permisjon ved fødsel, sykdom egne barn, beskyttelse i f.t urimelig oppsigelse etc etc etc som en har som ansatt i Norge.

Nei - det har ikke noe å si for flysikkerheten om en styrmann har 350.000 eller 450.000 i lønn, men hvis en pilot mister hele sitt sosiale sikkerhetsnett så har det en VOLDSOM betydning for flysikkerheten!

Den er Kjos tydeligvis klar til å sette på spill både i AGP og HEL for å spare et udefinerbart beløp som ikke dreier seg om lønn, men om usikkerhet...

Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge? På hvilken måte undergraver dette flysikkerheten? Lønnen ser ut til å være til å leve av (ca 440k NOK om man inkluderer housing allianse, noe få andre i arbeidslivet får). Spania er vel sikkert ikke blant de verste landene å måtte bosette seg i. Spania har nok også lover og regler å forholde seg til hva angår oppsigelser og slikt, men for alt jeg vet er dette mindre strengt enn i Norge. Det eksisterer luftfartsmyndigheter i Spania, og jeg vil vel betvile at noe seriøst flyselskap ville gått inn på dette om man oppriktig mener at dette er usikkert. Kanskje jeg bare er naiv.

En annen forklaring, som f.eks, lansert av BU662 om jeg husker rett, går på at en base med ansatte i Spania, kan gi økt fleksibilitet til å fly ruter og på tider som man vanskeligere kan gjøre kun med ansatte med base i Norge. Det er vel ikke uten grunn at flyselskaper som oftest ikke utelukkende har en base.

 

[Lamox]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Ærlig talt. Hva vet du om hva jeg tenker om dette...? Jeg vet ikke hvem som blir piloter i hvilke selskaper, ikke har jeg mulighet til å finne ut av dette, og ikke ville jeg visst hva jeg skulle gjort med denne informasjonen. Jeg stoler på at myndighetene ivaretar sikkerheten i luftfarten. Hvis dere i bransjen mener at luftfartsmndighetene ikke er kompetente til å utføre sitt arbeid, så blir jeg bekymret. Inntil så er tilfellet satser jeg på at sikkerheten ivaretas av folk som har bedre peiling på dette enn meg.

Jeg bekymrer meg ikke for lønnsnivået til pilotene, og, som jeg har skrevet tidligere, vet ikke hva en pilot fortjener. Jeg er opptatt av sikkerheten i bransjen, men ser ikke helt at jeg kan løse dette med mine valg (ei heller at jeg vet hva jeg skal gjøre). Sikkerheten i bansjen er nok ikke, som også nevnt tidligere, proporsjonal med lønnen i bransjen.

Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge? På hvilken måte undergraver dette flysikkerheten? Lønnen ser ut til å være til å leve av. Spania er vel sikkert ikke blant de verste landene å måtte bosette seg i. Spania har nok også lover og regler å forholde seg til hva angår oppsigelser og slikt, men for alt jeg vet er dette mindre strengt enn i Norge. Det eksisterer luftfartsmyndigheter i Spania, og jeg vil vel betvile at noe seriøst flyselskap ville gått inn på dette om man oppriktig mener at dette er usikkert. Kanskje jeg bare er naiv.

En annen forklaring, som f.eks, lansert av BU662 om jeg husker rett, går på at en base med ansatte i Spania, kan gi økt fleksibilitet til å fly ruter og på tider som man vanskeligere kan gjøre kun med ansatte med base i Norge. Det er vel ikke uten grunn at flyselskaper som oftest ikke utelukkende har en base.

Vel, nå er det jo trakkasering hvis jeg sier at du er ukritisk i f.t. hva DY foretar seg, så det skal jeg ikke si....!

Men: Du vet forbaska like godt som meg at lovene som beskytter arbeidstakerene er LANGT bedre i Norge enn i Spania - et land med 20-30% arbeidsledighet, og en økonomi som gjør at til og med de godene som allerede eksisterer står for fall!

Og ja; Spania har også luftfartsmyndigheter, men de er i en HELT annen verden i forhold til nord-europeiske myndigheter m.h.t. performance krav (glemt div spanske charterselskap som tok med seg landingslysene i TOS på veg til Spania for noen år siden...?), arbeidstidsbestemmelser (tillot flyging opp til 16 timer med 2 piloter bare for et par år tilbake - og fremdeles hevder at dette er fullt ut akseptabelt!), inspeksjoner av flyselskap etc etc...

Og fly til riktige tider....: Så godt som samtlige pax fra Norge til Malaga (og Alicante) er norske, og de vil så TIDLIG som mulig nedover, og så SENT som mulig tilbake - det motsatte av hva som rettferdiggjør en base i AGP. Hvis dette rutemessig skal svare seg så må flyene gå grytidlig fra AGP og nordover, med tilsvarende sene returer, noe ikke en eneste norsk passasjer vil ønske. Alternativet er nightstop i BGO, SVG, KRS, TRD, OSL etc etc, med de kostnader dette medfører til hotell, diett og transport....

"Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge" syns jeg ihverfall du skal slutte å bruke som argument noen dager etter at EU har offentliggjort en liste over 288 flyselskaper som er bannlyst i EU - men godkjent av sine respektive luftfartsmyndigheter...! Nå er jo Spania i EU, men uansett så blir den uttalelsen din der litt vel naiv!

Som sagt; Lønnen virker god, så det eneste DY har å tjene på dette er å snike seg unna norske myndighetskrav på de områder som virkelig er farlig for passasjerer! Jeg har ingen planer om å sitte i et fly som føres av en pilot som ikke har hverken lov eller råd til å bli hjemme med sitt alvorlig syke barn, så da har jeg vel enda en grunn til å velge riktig flyselskap til Malaga neste gang.....!

 

[gustavf]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Som sagt; Lønnen virker god, så det eneste DY har å tjene på dette er å snike seg unna norske myndighetskrav på de områder som virkelig er farlig for passasjerer! Jeg har ingen planer om å sitte i et fly som føres av en pilot som ikke har hverken lov eller råd til å bli hjemme med sitt alvorlig syke barn, så da har jeg vel enda en grunn til å velge riktig flyselskap til Malaga neste gang.....!

Hvilke myndighetskrav er det egentlig Norwegian slipper unna ved å etablere base i Spania?

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Vel, nå er det jo trakkasering hvis jeg sier at du er ukritisk i f.t. hva DY foretar seg, så det skal jeg ikke si....!

Når ble dette snakk om kritisk eller ikke til DY? Jeg trodde dette var snakk om flysikkerhet.

Men: Du vet forbaska like godt som meg at lovene som beskytter arbeidstakerene er LANGT bedre i Norge enn i Spania - et land med 20-30% arbeidsledighet, og en økonomi som gjør at til og med de godene som allerede eksisterer står for fall!

Jeg kjenner absolutt ingenting til lover og regler som styrer arbeidslivet i Spania.

Og ja; Spania har også luftfartsmyndigheter, men de er i en HELT annen verden i forhold til nord-europeiske myndigheter m.h.t. performance krav (glemt div spanske charterselskap som tok med seg landingslysene i TOS på veg til Spania for noen år siden...?), arbeidstidsbestemmelser (tillot flyging opp til 16 timer med 2 piloter bare for et par år tilbake - og fremdeles hevder at dette er fullt ut akseptabelt!), inspeksjoner av flyselskap etc etc...

Jeg husker episoden med flyet som tok rullebanelysene, men det er en stund siden, er det ikke? Jeg vet heller ikke hva årsaken til dette var (men som vi ofte får fortalt her inne så er det som oftest sammensatte årsaker til at slike uhell skjer).

Tidligere i diskusjonen så var alle så bekymret for lønns- og arbeidsbetingelsene til de eventuelle nyansatte på basen i Spania. Nå viser det seg at det kanskje ikke var så ille likevel - iallefall ikke ille nok til å bruke dette som argument i forhold til at det kun er de som har en rik pappa som kan betale for typerating, kjøpe seg tid i høyresetet osv. Så nå er det plutselig slik at europeiske luftfartsmyndigheter ikke gjør jobben sin i å sørge for sikker luftfart. Jeg må si jeg ikke er overrasket.... Jeg er imidlertid overrasket over at du og dine kollegaer tør å fly på Spania om det står så ille til.

For ordens skyld: Hvilke land er det OK å etablere base i (når man tenker på flysikkerhet osv.)?

Og fly til riktige tider....: Så godt som samtlige pax fra Norge til Malaga (og Alicante) er norske, og de vil så TIDLIG som mulig nedover, og så SENT som mulig tilbake - det motsatte av hva som rettferdiggjør en base i AGP. Hvis dette rutemessig skal svare seg så må flyene gå grytidlig fra AGP og nordover, med tilsvarende sene returer, noe ikke en eneste norsk passasjer vil ønske. Alternativet er nightstop i BGO, SVG, KRS, TRD, OSL etc etc, med de kostnader dette medfører til hotell, diett og transport....

Hvem sa at et norsk/skandinavisk selskap utelukkende skal fly til/fra Skandinavia? Med så mange fly på vei inn til Norwegian så er det vel ikke utenkelig at man ønsker å se på andre markeder enn bare Skandinavia?

"Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge" syns jeg ihverfall du skal slutte å bruke som argument noen dager etter at EU har offentliggjort en liste over 288 flyselskaper som er bannlyst i EU - men godkjent av sine respektive luftfartsmyndigheter...! Nå er jo Spania i EU, men uansett så blir den uttalelsen din der litt vel naiv!

Mange spanske flyselskap på den listen, godkjent av spanske luftfartsmyndigheter? (jeg spør - jeg vet ikke)
Edit: Jeg har nå sjekket, og svaret synes å være: 0. Det er derimot mange afrikanske selskaper der, fra Indonesia, Fillipinene, Kazahkstan osv. Ingen europeiske selskaper i det hele tatt.

 

[F35Landing]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Tidligere i diskusjonen så var alle så bekymret for lønns- og arbeidsbetingelsene til de eventuelle nyansatte på basen i Spania. Nå viser det seg at det kanskje ikke var så ille likevel - iallefall ikke ille nok til å bruke dette som argument i forhold til at det kun er de som har en rik pappa som kan betale for typerating, kjøpe seg tid i høyresetet osv. Så nå er det plutselig slik at europeiske luftfartsmyndigheter ikke gjør jobben sin i å sørge for sikker luftfart. Jeg må si jeg ikke er overrasket.... Jeg er imidlertid overrasket over at du og dine kollegaer tør å fly på Spania om det står så ille til.

På hvilken måte er ikke disse argumentene gyldige lenger? Betaler Parc for typekurs på 737? Tar de inn folk uavhengig av erfaring slik at alle stiller på lik linje uavhengig av økonomisk bakgrunn? Er det en lang nok oppsigelsestid slik at man kan finne seg en tilsvarende god nok jobb et eller annet sted i verden hvis man skulle risikere å ikke få fornyet kontrakten etter seks måneder?
Jeg bare spør, for jeg vet ikke.

 

[Commuter]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Den virkelige verden er slik at hver gang man kutter kostnader må samtidig en arbeidsoppgave eller prosess bortfalle eller effektiviseres. I de fleste tilfeller er dette elementer som ikke påvirker sikkerhet eller kvalitet, men av og til må man også gå på akkord med sikkerheten.

Flybransjen har hatt mye redundans gjennom årene, og har dermed hatt mange fornuftige kutt-kandidater. Problemet er at behovet for kutt og reduksjoner eskalerer til tross for at mengden sideflesk minker. Spørsmålet er da hvor mye sikkerhetsmargin man er villig til å fjerne for å sikre lave priser på weekendturen.

Jeg jobber selv i en bransje som har vært preget av utstrakt nedbemanning, kostnadskutt og omveltninger de siste 10 årene, og jeg kan si med hånden på hjertet at dette går på bekostning av redundans og sikkerhet (...og bare så det er sagt så sitter jeg ikke på den siden av bordet som får sparken). Det er en gjennomgående problemstilling at man ikke ser risikoøkningen før det faktisk smeller, og dermed fortsetter man å kutte (og kompensere) inntil problemet oppstår. Utfordringen her er sammensatt mellom at
1. Ledelsen ikke alltid forstår de faktiske problemstillingene på gulvet
2. De på gulvet/fagforeningene har ropt ulv så mye gjennom årene at man ikke blir hørt

Jeg tror nok at dette skjer i mindre grad i luftfarten grunnet streng regulering, men jeg har allikevel ingen tvil om at man hele tiden tøyer strikken.

Hva er rett lønn og vilkår? Siden jeg ikke kjenner bransjen har jeg ingen anelse. Jeg vet imidlertid at alle ansatte må ha nok lønn til mat på bordet, sikkerhetsnett til å kunne melde seg syk en dag, og nok tillit hos ledelsen til å kunne rapportere en feil.

Nå ser vi at DY i visse tilfeller prøver å vanne ut det sikkerhetsnettet som vi tar for gitt i Norge. Sak for sak er nok ikke dette en trussel for sikkerheten, men summen av tiltak kan øke risikoen for problemer hos DY eller andre som kutter i full fart for å følge med.

Brorparten av ulykker skjer grunnet mennesklige feil, og jeg velger å tro at det økte presset i flybransjen er del av problemstillingen. Hvis jeg i det hele tatt føler eller tror at en bedrift kutter på dette området velger jeg å holde meg langt unna.

Historisk sikkerhet og stabilitet har ingenting å si for en bedrift som kontinuerlig kutter sikkerhetsmarginer. Spørsmålet er heller når det smeller...

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

På hvilken måte er ikke disse argumentene gyldige lenger? Betaler Parc for typekurs på 737? Tar de inn folk uavhengig av erfaring slik at alle stiller på lik linje uavhengig av økonomisk bakgrunn? Er det en lang nok oppsigelsestid slik at man kan finne seg en tilsvarende god nok jobb et eller annet sted i verden hvis man skulle risikere å ikke få fornyet kontrakten etter seks måneder?
Jeg bare spør, for jeg vet ikke.

Jeg skal gi deg rett i at dette nok fortsatt har en viss relevans. Fortsatt så slår det meg at det plutselig ble slik at luftfartsmyndighetene ikke er gode nok i Spania. Mulig det, men da er det vel andre enn de som oppretter base i Spania som også bør være bekymret.

Hva angår typerating så lurer jeg på en ting: Flyselskapene betaler jo ikke for selve grunnutdanningen. Hva er det som gjør at betaling av typeratingen er alfa og omega for flysikkerheten?

 

[Lamox]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Når ble dette snakk om kritisk eller ikke til DY? Jeg trodde dette var snakk om flysikkerhet.



Jeg kjenner absolutt ingenting til lover og regler som styrer arbeidslivet i Spania.



Tidligere i diskusjonen så var alle så bekymret for lønns- og arbeidsbetingelsene til de eventuelle nyansatte på basen i Spania. Nå viser det seg at det kanskje ikke var så ille likevel - iallefall ikke ille nok til å bruke dette som argument i forhold til at det kun er de som har en rik pappa som kan betale for typerating, kjøpe seg tid i høyresetet osv. Så nå er det plutselig slik at europeiske luftfartsmyndigheter ikke gjør jobben sin i å sørge for sikker luftfart. Jeg må si jeg ikke er overrasket.... Jeg er imidlertid overrasket over at du og dine kollegaer tør å fly på Spania om det står så ille til.

For ordens skyld: Hvilke land er det OK å etablere base i (når man tenker på flysikkerhet osv.)?



Hvem sa at et norsk/skandinavisk selskap utelukkende skal fly til/fra Skandinavia? Med så mange fly på vei inn til Norwegian så er det vel ikke utenkelig at man ønsker å se på andre markeder enn bare Skandinavia?



Mange spanske flyselskap på den listen, godkjent av spanske luftfartsmyndigheter? (jeg spør - jeg vet ikke)
Edit: Jeg har nå sjekket, og svaret synes å være: 0. Det er derimot mange afrikanske selskaper der, fra Indonesia, Fillipinene, Kazahkstan osv. Ingen europeiske selskaper i det hele tatt.

Herregud - det er jo nettopp det jeg skriver; Jeg understreker at Spania er en del av EU, dvs den delen av verden som nekter disse selskapene adgang! EU kan jo vanskelig tillate selskap registrert i EU å fly, men unnlate å gi de adgang til EU! De ER jo i EU! Når jeg avsluttet med den setningen:

"Nå er jo Spania i EU, men uansett så blir den uttalelsen din der litt vel naiv!" ....

...så trodde jeg det ville være klinkende klart at hele poenget mitt var at det jeg reagerer på er den generelle tilliten til alle andre luftfartsmyndigheter i din uttalelse:

"Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge"

Selvfølgelig så er det luftfartsmyndigheter i både Afghanistan og Kazakstan også, så det er jo sjarmerende at du tydeligvis har en tillit til dem alle.... God tur!

Du later som om du ikke har anelse om norske, spanske (eller Afghanske...?) lover omkring arbeideres rettigheter er de samme, men ethvert menneske i Norge som har gjennomgått ungdomsskolen vet veldig godt at Norge har de beste (for arbeidstakerene) regler omkring sykelønn, permisjon ved fødsel, pappaperm, sykdom blant egne barn, barnetrygd, ferie, etc etc. Hvis du er en av dem som ikke har fått med deg dette så har jeg googlet hundrevis av adresser som forklarer forskjellen, så de finner nok du også.

Når det i tillegg er snakk om kontraktsansettelse på 6 mnd så blir det enda verre - da mister du mange av de få rettighetene som eksisterer også i Spania.

Jeg vet også veldig godt at det ikke er kun til Norge DY kanskje har planer om å fly i fremtiden, men opplegget er det samme; folk vil tidlig ned fra nord til syd på ferien, enten dette er fra Norge, Sverige, Danmark, Finland, Tyskland, Storbritania, Russland etc etc etc etc. Med base i syd blir dette helt feil, som forklart i forrige innelgg - uansett nasjon.

Jeg har for øvrig aldri hevdet at det skulle være lavere lønn ved en evt AGP base (snarere tvert imot - jeg har i flere innlegg skrevet at lønnsnivået blant piloter i Spania er høyt!). Det jeg HAR skrevet her, er at hverken rutenett eller lønnsnivå for piloter rettferdiggjør etablering av en base i AGP, så da er det rett og slett den ansattes rettigheter en har igjen å spille på.

Midlertidig ansatte piloter med dårligere sosiale rettigheter enn i Norge, og sikkert en ufattelige underbetalt kabinbesetning er vel Kjos sin gevinst her.

Så må du gjerne mene at dette er helt OK - det syns faktisk ikke jeg!

 

[TOS]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Herregud - det er jo nettopp det jeg skriver; Jeg understreker at Spania er en del av EU, dvs den delen av verden som nekter disse selskapene adgang! EU kan jo vanskelig tillate selskap registrert i EU å fly, men unnlate å gi de adgang til EU! De ER jo i EU! Når jeg avsluttet med den setningen:

"Nå er jo Spania i EU, men uansett så blir den uttalelsen din der litt vel naiv!" ....

...så trodde jeg det ville være klinkende klart at hele poenget mitt var at det jeg reagerer på er den generelle tilliten til alle andre luftfartsmyndigheter i din uttalelse:

"Det er vel også luftfartsmyndigheter andre steder enn i Norge"

Selvfølgelig så er det luftfartsmyndigheter i både Afghanistan og Kazakstan også, så det er jo sjarmerende at du tydeligvis har en tillit til dem alle.... God tur!

Nå får vi vel ta dette litt med ro og starte med årsaken til at vi har denne diskusjonen. Årsaken til at vi har denne diskusjonen er at DY oppretter base i Spania med kontraktspiloter.

Jeg burde kanskje presisert mine innlegg, men i og med at DY ikke skal opprette base i andre deler enn i Europa og Spania spesifikt så er det altså europeiske luftfartsmyndigheter det er snakk om.

Hva som skjer i andre deler av verden kjenner jeg ikke til, og jeg betviler ikke at det er både korrupte og mindre velfungerende tilsyn rundt omkring. Det er altså ikke det dette dreier seg om.

Er det riktig forstått at du ikke har tillit til spanske luftfartsmyndigheter?

Du later som om du ikke har anelse om norske, spanske (eller Afghanske...?) lover omkring arbeideres rettigheter er de samme, men ethvert menneske i Norge som har gjennomgått ungdomsskolen vet veldig godt at Norge har de beste (for arbeidstakerene) regler omkring sykelønn, permisjon ved fødsel, pappaperm, sykdom blant egne barn, barnetrygd, ferie, etc etc. Hvis du er en av dem som ikke har fått med deg dette så har jeg googlet hundrevis av adresser som forklarer forskjellen, så de finner nok du også.

Jeg kjenner ikke til hvilke lover og rettigheter man har i Spania. Når jeg gikk på ungdomsskolen så var vel Franco fortsatt ved makten (eller nesten...), så noe har sikkert skjedd med rettigheter siden da. Jeg er kjent med at norske rettigheter i f.eks. forbindelse med fødsel er svært gode. Barnetrygd har de også andre steder i Europa, men jeg vet ikke hvordan ordningen er i Spania. Jeg vet at Frankrike hadde meget gode ordninger iallefall i 1998 når jeg bodde der, og det samme gjelder Storbritannia (iallefall om vi går litt tilbake i tid). Ferie har man stort sett rettigheter til over hele Europa (ikke for kontraktsansatte riktignok, men der vil vel lønnen avspeile dette).

Når det i tillegg er snakk om kontraktsansettelse på 6 mnd så blir det enda verre - da mister du mange av de få rettighetene som eksisterer også i Spania.

Ikke ulikt mange andre bransjer. Luftfarten virker kanskje helt unik på dere som jobber der, og litt spesiell er den helt klart, men man kan ikke forvente å leve isolert fra utviklingen i resten av samfunnet.

Det jeg HAR skrevet her, er at hverken rutenett eller lønnsnivå for piloter rettferdiggjør etablering av en base i AGP, så da er det rett og slett den ansattes rettigheter en har igjen å spille på.

Midlertidig ansatte piloter med dårligere sosiale rettigheter enn i Norge, og sikkert en ufattelige underbetalt kabinbesetning er vel Kjos sin gevinst her.

Så må du gjerne mene at dette er helt OK - det syns faktisk ikke jeg!

Jeg liker ikke at ansettelsesvilkår straffer den ansatte ved sykdom. Det er det aspektet jeg synes er meget tvilsomt. Mange av de andre aspektene skjønner jeg at dere i bransjen ikke liker.

Om det blir en underbetalt kabinbesetning gjenstår vel også å se. Jeg aner ikke, for jeg jobber ikke i bransjen. Jeg registrerer imidlertid at det hyppig oppstår rykter om det ene og det andre (det være seg baser, ruter, nye fly, osv.) uten at dette har hold i virkeligheten. Jeg tror vel også vi kan enes om at det kanskje ikke er riktig å iallefall kalle de betingelsene som pilotene får for underbetaling (jeg sier ikke at du har hevdet dette - mange andre har derimot gjort det)?

 

[F35Landing]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

Jeg skal gi deg rett i at dette nok fortsatt har en viss relevans. Fortsatt så slår det meg at det plutselig ble slik at luftfartsmyndighetene ikke er gode nok i Spania. Mulig det, men da er det vel andre enn de som oppretter base i Spania som også bør være bekymret.

Vel, hvis jeg skal forsvare mine egne uttalelser mot dine argumenter mot andres uttalelser, så blir dette komplisert KapteinKrok har mange svært gode betraktninger om bekymringene rundt luftfartsmyndighetene både her, i Spania og andre land, men dette har altså ikke jeg uttalt meg om her i denne tråden så langt jeg kan huske.

Hva angår typerating så lurer jeg på en ting: Flyselskapene betaler jo ikke for selve grunnutdanningen. Hva er det som gjør at betaling av typeratingen er alfa og omega for flysikkerheten?

At selskapene skal stå for utgiftene til grunnutdannelsen er nok ikke rimelig, selv om mange seriøse og store selskaper har gjort dette tidligere med meget godt resultat (SAS, Lufthansa og mange andre).
Når det gjelder typekurs, så er det et helt spesifikt krav til å kunne gjennomføre den spesifikke jobben man er satt til. Grunnutdannelsen har blitt dyr nok som den er, om ikke man skal utøke kostnadene med ca 25% på toppen av dette igjen for å slippe noen til en jobb. Jo dyrere eventyret å bli pilot er, jo flere potensielt gode/sikre piloter kaster man bort underveis. Det er vel bare snakk om å sette ned foten et fornuftig sted, og før "spesialiseringen" er vel sett på som rimelig logisk. Ikke minst sammenliknet med andre bransjer. Jeg kjenner mange piloter som akkurat har klart utgiftene til pilotutdannelsen, men ikke noe mer på toppen av dette.
Konsekvensen er altså at selskapene får færre gode piloter å selektere på.
Så til en litt annen vinkling av samme problemstilling. Selskaper som krever ferdig utført rating eller villighet til å betale denne selv, ser seg fort blind på dette som kvalifikasjon. Så blind at de fleste andre tradisjonelle krav til en flyger bortfaller. Historisk sett er en av de viktigste kravene til en potensiell pilot i et spesifikt seriøst selskap at vedkommende passer inn i en viss profil. Forskjellige selskaper har forskjellige profiler. Luftforsvaret har en helt annen profil de ser etter, SAS en annen enn Widerøe osv.
For å måle egnetheten til en pilot avholder man ganske omfattende psykomotoriske tester, personlighetsprofilering osv. Historien har vist at disse testene har mye for seg. God testscore går som regel hånd i hånd med gode ferdigheter som pilot. Jeg har selv fulgt flere kull med flyelever på en flyskole og sett dette med egne øyne. Det overrasket meg faktisk hvor tydelig sammenheng det var mellom tester og evner/holdninger.
Anyway! Krav til typerating eller nypusset VISA-kort overskygger nesten alltid disse andre viktige kravene som utgjør en god og profesjonell pilot. Og en god og profesjonell pilot er en sikker pilot. Det er ikke mer komplisert enn det. De fleste selskaper og vikarbyråer (eller hva man skal kalle dem) som stiller krav til typerating har ikke noe annet enn et kort intervju før annsettelse. Jeg vet ikke om vi tør å basere fremtiden på å finne ut om en hvilken som helst pilot er like god som en "håndplukket" pilot. Om noen få år har nesten hele den første generasjonen med styrmenn fra denne kategorien flyttet over i venstresetet, så da får vi kanskje svaret.

 

[Dag Viking]

Re: DY's Malagabase - nye betingelser

At selskapene skal stå for utgiftene til grunnutdannelsen er nok ikke rimelig, selv om mange seriøse og store selskaper har gjort dette tidligere med meget godt resultat (SAS, Lufthansa og mange andre).
Når det gjelder typekurs, så er det et helt spesifikt krav til å kunne gjennomføre den spesifikke jobben man er satt til. Grunnutdannelsen har blitt dyr nok som den er, om ikke man skal utøke kostnadene med ca 25% på toppen av dette igjen for å slippe noen til en jobb. Jo dyrere eventyret å bli pilot er, jo flere potensielt gode/sikre piloter kaster man bort underveis. Det er vel bare snakk om å sette ned foten et fornuftig sted, og før "spesialiseringen" er vel sett på som rimelig logisk. Ikke minst sammenliknet med andre bransjer. Jeg kjenner mange piloter som akkurat har klart utgiftene til pilotutdannelsen, men ikke noe mer på toppen av dette.
Konsekvensen er altså at selskapene får færre gode piloter å selektere på.
Så til en litt annen vinkling av samme problemstilling. Selskaper som krever ferdig utført rating eller villighet til å betale denne selv, ser seg fort blind på dette som kvalifikasjon. Så blind at de fleste andre tradisjonelle krav til en flyger bortfaller. Historisk sett er en av de viktigste kravene til en potensiell pilot i et spesifikt seriøst selskap at vedkommende passer inn i en viss profil. Forskjellige selskaper har forskjellige profiler. Luftforsvaret har en helt annen profil de ser etter, SAS en annen enn Widerøe osv.
For å måle egnetheten til en pilot avholder man ganske omfattende psykomotoriske tester, personlighetsprofilering osv. Historien har vist at disse testene har mye for seg. God testscore går som regel hånd i hånd med gode ferdigheter som pilot. Jeg har selv fulgt flere kull med flyelever på en flyskole og sett dette med egne øyne. Det overrasket meg faktisk hvor tydelig sammenheng det var mellom tester og evner/holdninger.
Anyway! Krav til typerating eller nypusset VISA-kort overskygger nesten alltid disse andre viktige kravene som utgjør en god og profesjonell pilot. Og en god og profesjonell pilot er en sikker pilot. Det er ikke mer komplisert enn det. De fleste selskaper og vikarbyråer (eller hva man skal kalle dem) som stiller krav til typerating har ikke noe annet enn et kort intervju før annsettelse. Jeg vet ikke om vi tør å basere fremtiden på å finne ut om en hvilken som helst pilot er like god som en "håndplukket" pilot. Om noen få år har nesten hele den første generasjonen med styrmenn fra denne kategorien flyttet over i venstresetet, så da får vi kanskje svaret.

Et godt og forklarende innlegg.

Som et svar til

Hva er det som gjør at betaling av typeratingen er alfa og omega for flysikkerheten?

Dette er å snu det hele på hodet.
Hvorfor skal det være slik at i stedet for å velge de beste pilotene, skal man velge blandt de med best råd? Hvorfor skal det gå an å kjøpe seg jobb i et såpass sikkerhetskritisk yrke som det å være pilot? Alle med normal helse og normale evner klarer å få seg et ATPL og en TR. Om alle er gode kapteinsemner er en helt annen sak.
Hadde vi akseptert at ingeniørene som dimmensjonerte broene vi bruker eller planlegger sikringen av tunnelene vi kjører i, har fått jobben fordi de hadde best råd, ikke fordi de var best kvalifisert?

Hvorfor denne troen på at luftfartsmyndigheter tar de nødvendige grep for å sikre en sunn utvikling?
De siste årene har vi hatt to store ulykker der man kan sette spørsmålstegn både ved trening og kompetanse hos involverte piloter. Ulykkene har endret blandt annet krav for checkride og simulatortrening. Er det slik at det må ulykker til før man får øynene opp for momenter som bidrar til svekket sikkerhet?