"Sosial dumping" i Norwegian?

[TOS]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Den generelle diskusjonen om sosial dumping har vi allerede en lang tråd om; se henvisning i en tidligere post i denne tråden av undertegnede. Generelle diskusjoner kan sikkert videreføres der.

Skremselsbildene som males av enkelte her er nok noe vi har sett innenfor mange bransjer (ofte i regi av insidere i næringen som naturlig nok er bekymret for at egen arbeidssituasjon endres i negativt retning for dem), og jeg tror vel at slike ekstremtilfeller svært sjelden materialiseres.

Enkelte her mer enn antyder at pilotene i Norwegian ikke er gode nok til å jobbe i andre selskaper, uten at jeg kan se at dette er annet enn ville spekulasjoner. I tillegg så hevdes det også at dette går på sikkerheten løs, men man er ikke villig til å si at dette innebærer at det ikke er trygt å fly Norwegian. Hvis det går ut over sikkerheten, men ikke er utrygt, på hvilken måte går det da ut over sikkerheten...?

 

[terje t]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Tror Kjos har medarbeidere som ikke vil styre selskapet i rettning av et Ryan2!

 

[terje t]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Må nesten henge på litt til, hva flygernes kvalitet angår, så må det i så fall være flere her som ikke HAR PEILING PÅ DET DE SKRIVER. Hva med de pensjonerte flygerne fra SAS, som flyr i Norwegian, var det noen som nevnte disse. For en del år tilbake hadde vi samme runden med de som fløy i Wideroe, de hadde ikke greid opptak til SAS, og var derved "mindreverdige". Nei, dere rykte spredere, stikk hele hånda ned i jorda , kjenn godt og så kan dere legge frem fakta. LES:ULYKKES STATTESTIKK!

 

[Dag Viking]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

TOS, du må gjerne kalle det ville spekulasjoner. Pilotmiljøet i Norge er lite og gjennomsiktig, så slike ting hører man om fra tid til annen. Det blir likevel feil dersom man skal gå ut med navn på vedkommende??

Jeg synes du ser ting rimelig sort hvitt dersom du mener at en ting ikke kan gå ut over sikkerheten, uten at konklusjonen blir at noe blir usikkert? Hvordan hver og en definerer noe som trygt eller utrygt er jo ingen fasit på. Er det sikkert når det er 99,99% sjanse for å komme frem i live, eller når det er 99,995% sjanse?
Du kan jo f.eks. tenke på bilen din. Hvis du ikke til enhver tid bytter til nye vinterdekk, så vil slitasjen gå ut over veigrepet på is. Å si at du har dårlig veigrep av den grunn, vil derimot være en overdrivelse. Nyanser nyanser.

La oss si at det til en pilotjobb er 100 aktuelle søkere. 40 av disse har TR på forhånd. Hvilket selskap vil sitte igjen med de flinkeste nyansatte, de som kan velge blandt de 100 eller de som kan velge blandt de 40?

 

[Jumper G5]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Det ville vært utenkelig for fagfolk i bransjen å hevde at det var utrygt å reise over Atlanterhavet med et så moderne, godt bemannet og godt utrustet skip som Titanic, i 1912. Dog ville noen sikkerhetsorienterte mennesker kanskje i privat selskap ha hevdet at man til tross for dette økte sjangsen for et "uhell med katastofalt utfall" dersom man i jakten på prestisjefyllte rekorder satte full fart om natten gjennom områder der det var kjente ansamlinger med isfjell. Mens de fleste passasjerer og myndighetsmennesker nok var særs overrasket over at "noe slikt kunne skje", var nok mennesker med førstehåndskunnskap om operasjonsmønstre og risikostyring ikke fullt så overrasket.

Flere "nærliggende" flyselskap og andre operatører innen luftfart (og jernbane) har de siste årene vært gjennom endringer av forskjellige typer, som ikke nødvendigvis har ført til en umiddelbar positiv bedring av det som rundelig kan kalles flysikkerhet (risiko for inntreffelse, ikke hva som faktisk inntraff), men hva dette går ut på konkret vil man nok ikke få se, hverken her eller i avisene - både fordi man ikke tar skittenstøyvasker om flysikkerhet ut på offentlighetens torg, og fordi det man predikerer om konkurrenten like plutselig kan skje en selv. Generelle betraktninger om sikkerhetens kvalitet hos et annet flyselskap vil fra en del her på forumet være rimelig kvalifisert, men betraktninger om "hva som er best" vil eventuelt komme fra kjennere som ikke er direkte ansatt eller har planer om fremtidig ansettelse i et av selskapene.

Havarikommisjonen foretok i etterkant av Namsosulykken (som fulgte Mehamn, Torghatten og Værøy) en vurdering av ledelseskultur og operativt kultur i et konkret flyselskap. Resultatet førte til store forandringer i måten selskapet ble drevet på. Det samme skjedde med et sveitisk flyselskap for ikke så mange år siden. Man skal ikke regne det som unaturlig at en ny ulykke der internkultur kan være en medvirkende årsak, vil følges av en tilsvarende analyse av mer enn det konkrete hendelsesforløpet - men det må som regel noe alvorlig til før slikt skjer - uansett hvilket selskap det gjelder...

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

TOS, du må gjerne kalle det ville spekulasjoner. Pilotmiljøet i Norge er lite og gjennomsiktig, så slike ting hører man om fra tid til annen. Det blir likevel feil dersom man skal gå ut med navn på vedkommende??

Jeg synes du ser ting rimelig sort hvitt dersom du mener at en ting ikke kan gå ut over sikkerheten, uten at konklusjonen blir at noe blir usikkert? Hvordan hver og en definerer noe som trygt eller utrygt er jo ingen fasit på. Er det sikkert når det er 99,99% sjanse for å komme frem i live, eller når det er 99,995% sjanse?
Du kan jo f.eks. tenke på bilen din. Hvis du ikke til enhver tid bytter til nye vinterdekk, så vil slitasjen gå ut over veigrepet på is. Å si at du har dårlig veigrep av den grunn, vil derimot være en overdrivelse. Nyanser nyanser.

La oss si at det til en pilotjobb er 100 aktuelle søkere. 40 av disse har TR på forhånd. Hvilket selskap vil sitte igjen med de flinkeste nyansatte, de som kan velge blandt de 100 eller de som kan velge blandt de 40?

----
Nettopp, pilotmiljøet i Norge er lite og gjennomsiktig, og internt går det en del "meldinger", også mellom piloter i forskjellige selskaper - som Dag Viking sier. Ikke alt står i VG, til offentlig gjennomsyn..

Det har til de siste årene ikke vært praksis for å forlange TR (typerating) hos de ledende skandinaviske firmaer. SAS gjorde det aldri, Widerøe, TUI, Thomas Cook Airline Scandinavia etc har ikke gjort dette. Men nå fornemmer jeg en endring også hos mitt eget selskap her, etter press i markedet. I stedet for å lete opp og teste de beste pilotene, for så å forme disse tilpasset egen organisasjon, så går man ut og henter inn noen med TR. Noe nytt er også at noen selskaper har begynt å innhente styrmenn med TR, uten å tilby lønn, eller kanskje de til og med må betale for å få erfaring i høyresetet. Ingen firmaer nevnt, ingen glemt...
Noen her som ville hatt et hjerteinfarkt i venstresetet, med en sånn fersk TR-styrmann i høyresetet?

Men igjen - denne debatten går ikke an å diskutere med en som ikke ser lenger enn hundrelappen det koster å fly til London...

Til imm: Du har en melding!

Jeg erkjenner at jeg beveget meg ut av tråden, men debatten favner vidt, og er viktig!

Tally-Ho

 

[HMWK]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Alle nye piloter i DY må gjennom DY sin treningsavdeling. Finnes det folk som ikke er gode nok, blir disse tatt av.

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Men igjen - denne debatten går ikke an å diskutere med en som ikke ser lenger enn hundrelappen det koster å fly til London...

Ettersom jeg, og alle andre jeg har sett i denne diskusjonen, ser lengre enn prisen på en londontur, så vil jeg kontre med at det ikke går an å diskutere dette med noen som kun ser på pilotenes lønn.

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Ettersom jeg, og alle andre jeg har sett i denne diskusjonen, ser lengre enn prisen på en londontur, så vil jeg kontre med at det ikke går an å diskutere dette med noen som kun ser på pilotenes lønn.

----
Hvis du tror jeg kun snakker om lønn, har du ikke tatt poenget.

Jeg har forsøkt etter fattig evne å få frem noen utfordringer ved dagens luftfartsutvikling.
Jeg vet ikke om du vil forstå.
Jeg sitter i den skarpe ende av luftfarten. Jeg har kanskje over 400 mennesker bak meg, og jeg ønsker å være del av et team der alle er ivaretatt av firmaet, der alle er skjerpede og uthvilte, der firmaet gir meg en hotellovernatting, selv om de i henhold til JAR subpart Q sikkert kunne forsøkt en kreativ schedulering som presset meg hjem til schedulerimgsbasen igen. Jeg setter pris på at jeg ikke risikerer en telefon fra sjefspiloten selv om jeg drar for mye fuel med meg (Ryanair har sin egen praksis her), jeg vet at firmaet mitt ikke underraporterer hendelser - fordi vi oppfordres til dette. Jeg vet at om jeg er unfit, så flyr jeg ikke, ingen press, og ingen som spør...
Jeg har en sertifikatstapsforsikring, den dag jeg står der.

Og den dagen jeg står der foran havarikommisjonen (eller i byretten) - så vet jeg at jeg har back-up fra en fagforening og tillitsvalgte. (Igjen relatert til Ryanair).

Det operative ansvar ligger fremdeles i 2010 et sted, når det begynner å blåse opp, og det er på flight deck. Noen arbeidssteder er mindre egnede enn andre når det gjelder effektivisering og innsparing, jfr Buffalo-ulykken. Om det provoserer noen her, ja så får det gjøre det...

Tally-Ho

Igjen - dette er ikke relatert til DY, men som en generell betraktning...

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

----
Hvis du tror jeg kun snakker om lønn, har du ikke tatt poenget.

Akkurat. Og viss du tror jeg snakker om billettpris, så har du heller ikke tatt poenget.

 

[LN-KGL]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Var ikke dette en tråd om sosial dumping hos Norwegian? Merkelig nok så har det blitt en tråd om hvor godt SAS er på sikkerhet og planting av mistanker om dårlig sikkerhet i Norwegian. Hvis jeg ikke husker feil så er det vel bare SAS og deres selskaper (nåværende eller tidligere) som har hatt skader og selv dødsfall for sine passasjerer - og fremdeles er Norwegian uten slike hendelser. Hos Statens havarikommisjon for transport er Norwegian nevnt i fem tilfeller - en med en passasjerer som hadde lurt seg til en sigarett på toalettet, to situasjoner med feil fra trafikkledelsen som medførte nærpassering med andre fly og to der pilotene gjorde prosedyrefeil ved venterunder. Noe tilsvarende søk for SAS har jeg ikke tatt meg tid til. Vi vet også godt om de uheldige omstendighetene vedrørende utsignering fra vedlikehold av en uautorisert ansvarlig hos Norwegian. Det har også vært de vanlige vindussprekk og kabintrykkfall hos Norwegian. Hvis det er andre tilfeller så er disse ikke fanget opp av meg. Dermed synes jeg at dere fleste bør konsentrere dere om å bedre sikkerhetssituasjonen innen deres egen organisasjon og ikke konsentrere dere om å prøve å finne feil hos andre og dermed glemme dere selv.

Hva er egentlig sosial dumping?
Finnes det noen klart definert standard for dette?
Finnes det lærlingordninger i annen industri?
Finnes det "ansatte" som ikke er ansatt i annen industri?
Er Norwegian annerledes enn øvrig industri i de landene de har baser?

Mine svar på disse fem spørsmålene er:

• Arbeidstakere som ikke får betingelser som er vanlig i bransjen kanskje?
• Næi, ikke det jeg vet
• Ja
• Ja
• Nei

Hvis det er noe som VET annet så får dere være klare i deres svar.

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Akkurat. Og viss du tror jeg snakker om billettpris, så har du heller ikke tatt poenget.

....så fortell meg poenget! Da relatert til trådstarters spørsmål i innledningen...

Tally-Ho

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

....så fortell meg poenget! Da relatert til trådstarters spørsmål i innledningen...

Poenget mitt var at jeg gjerne vil kunne stille kritiske spørsmål til påstandene dine, uten å få beskjed om at jeg ikke kan delta i debatten fordi jeg kun er interessert i å fly til London for en hundrelapp.

Edit: Forøvrig var trådstarters spørsmål utelukkende relatert til Norwegian. Det meste som kommer som svar er generelle betraktninger og worst case scenarior, som det ser ut som man forsøker å koble til Norwegian.

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Poenget mitt var at jeg gjerne vil kunne stille kritiske spørsmål til påstandene dine, uten å få beskjed om at jeg ikke kan delta i debatten fordi jeg kun er interessert i å fly til London for en hundrelapp.

-----
Nå tenkte jeg mer på om du hadde tatt stilling til påstandene i trådstarten? Virker på meg som om du ikke deler de påstandene. Det var de poengene dine jeg ikke fikk med meg. ;-)
T-H

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Nå tenkte jeg mer på om du hadde tatt stilling til påstandene i trådstarten? Virker på meg som om du ikke deler de påstandene. Det var de poengene dine jeg ikke fikk med meg. ;-)

De har jeg, av naturlige grunner, ikke noe grunnlag for å svare på. Så vidt jeg kan se har du også hovedsakelig kommet med generelle betraktninger om bransjen.

 

[BU662]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Facts fra LH:

Pilot-studenter betaler for seg selv utdanning, inklusive type-ratings. LH hjelper med lan, men dette ma tilbake-betales, dersom elever far stilling tilsikred i LH (forutsetter at man passer company test).

Dersom SAS forsatt finanserer TR til sine piloter, er dette en nobel ting, men absolutt ikke industri standard lengre!!!

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Facts fra LH:

Pilot-studenter betaler for seg selv utdanning, inklusive type-ratings. LH hjelper med lan, men dette ma tilbake-betales, dersom elever far stilling tilsikred i LH (forutsetter at man passer company test).

Dersom SAS forsatt finanserer TR til sine piloter, er dette en nobel ting, men absolutt ikke industri standard lengre!!!

----
SAS har ikke ansatt piloter på 11-12 år, så det er en uinteressant problemstilling.
Alle de "gamle" selskapene betalte TR, inntil denne prosessen med LCC'ene kom.
Så at LH har hengt seg på utviklingen, er ikke rart.

T-h

 

[BU662]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Nei, det har vaert slik for en stund.

Marked regler mye, behov og tilbyd. LH hadde en tid rund 2000/2001 hvor man hadde behov for mange piloter og man nytted seg av sjansen og tok in en god del KLM elever som fikk betalt TR.

Idag er det langt flere som söker enn dette man trenger og det kommer ogsa ferdig utdannet elever til LH og söker. De som far jobb-garanti hos LH, far lan, de som ikke far det, ma ordne det selv med lan.

Selv en Ryanair betalte TR til 737NG for piloter noen maneder, da de hadde sine 737-800 staende pa STN pga pilotmangel. Det ble ikke publisert helt apent, men jeg kjenner flere som ikke betalte sitt TR...

Dette er tilstanden som industrien er idag, og jeg tror gratis TR er en gammeldagens relikt fra monopol-tider.

 

[CFM]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

BU662, jeg vet ikke hvor du har dine info ang. LH fra, men det er snakk om en egenandel man skal betale tilbake på 60.000 Euro, noe som er rundt en tredjedel av de faktiske kostnadene ved den utdannelsen elevene hos LH får. Disse 60.000 skal betales tilbake når man er i jobb. Om man ikke får seg jobb i konsernet innen 5 år etter at man er ferdig vil ikke LH kreve inn de 60.000.
SAS gjorde noe tilsvarende når de utdannet ab-initio på skole de hadde godkjent, men her fikk man ikke tilbake det man selv hadde lagt ut om man ikke fikk ansettelse i konsernet.
Dealen LH har er vel forsatt meget bra slik sett.

 

[Jumper G5]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Lufthansa tar da heller ikke inn flygere fra gaten, meg bekjent, men ansetter kandidater til flyskolen. Det dreier seg her om en fullstendig flygerutdannelse innenfor selskapets eget system, ikke at man "bare" får en type-rating. Lufthansa er et av de få selskapene i verden som har full oversikt over karrieren til de ansatte helt fra de begynte å fly, noe som har gitt dem eksepsjonell kompetanse i å tilpasse flygerutdannelsen etter styrker og svakheter de ser hos de ansatte både på kort og lang sikt.