OSL - ny traséforskrift

[Turtle]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Selv om man får direkte til finalen så pleier vi å ligge en 3-7000 fot for høyt, og må bruke power under mesteparten av descent, med påfølgende økte utslipp, øket drivstofforbruk, og økte kostnader.

Du mener vel 3-7000ft for lavt? Ellers høres det nå ganske så spennende ut hvis du bruker annet enn idle...

Uansett, dette høres litt ut som STAR i München (MUC/EDDM), Wien (VIE/LOWW) eller Zürich (ZRH/LSZH) av de plassene jeg har flydd til hvor der er en lang rekke "waypoints" med en eller annen finurlig krøll på seg og en starter på denne rekken i en bestemt høyde/hastighet. Som regel får en en ruting når en kommer til dette første punktet.

Er vel heller ikke ulikt CDA slik det praktiseres i London hvor en får kontinuerlig nedstigning fra 25-30nm og til ILS og hvis en bruker V/S (på Airbus språket), eller valgt gjennomsynk, kan en ha en viss gjennomsynk helt fra marsjhøyde til ILS (lettere å få til inn til Gatwick (LGW/EGKK) enn Heathrow (LHR/EGLL) p.g.a. sjansen for holding). At en av og til ender en smule høyt hvis de plutselig gir en snarvei får en heller ta som det kommer

Uansett må der være en besparelse hvis en kan ha noe gjennomsynk da motorene vil ha lavere turtall og lavere hastighet vil også hjelpe da en ikke trenger "romferje trajectory" med idle eller masse thrust for å holde hastigheten... Kanskje der ikke er nok trafikk jevnt over til å rettferdigjøre slike innflyginger til Oslo? Det vet nå jeg ikke noe om!

 

[LN-TAL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Du mener vel 3-7000ft for lavt? Ellers høres det nå ganske så spennende ut hvis du bruker annet enn idle...

Mente selvfølgelig for lavt ja

90NM er ingen overdrivelse. Riktignok er dette da forutsatt at man ikke får noen shortcuts, noe man stort sett får (med unntak av de første dagene), men dog. Med slike restriksjoner vil man ALDRI få en "grønn" approach slik dem forsøker å fremstille det i media (altså tomgang helt til 1000-1500 fot).

 

[Fornax]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Hvis noen har trodd at man skal få continous descend fra cruising level har man misforstått.
Da må man evt. fjerne alt som heter avganger...
Poenget er å få grønn-approach fra midlere høyder FL120-100.
Ja, man blir presset tidlig ned hvis man kommer i motsatt retning av bane i bruk, men det er for å få avganger over og på direct kurs.
Dette var et krav på det nye systemet.
Ta en tur til USA: der kan man snakke om early descend og altitude restrictions på crossing-points...

Det er ikke meningen å bruke hele viftene. AMAN bregner slik at max 1/3 av viften skal brukes.
Brukes mer, er dette å betrakte som holding.
Derfor bør selskapene jobbe for å få beregne vifte-leggene som holding-fuel.

På FMS må man selvfølgelig legge inn hele vifta, da når man kan svinge mot merge-point variere hele tiden fra fly til fly.
Hadde selv fly ista som var nr11 og brukte ca 1/3 av vifta.
Hadde man hatt samme trafikk konstellasjon på "gamle systemet" kunne man regnet med upwind-downwind i lavere høyder og 210-180kts.
Gjennomsnitt delay pr. fly blir likt som før - poenget er nå at all delay skal være absorbert i FL100+...
Ikke i tvil om de 11 flyene brukte mindre fuel enn man ville brukt før.
Hvor mye mindre brenner man i FL110 i clean-config enn i 4000ft 210-180kts?

Tror også noen har misforstått når man forlater FL110 hvis man har 90NM igjen.
Hele poenget er at ATC sier "WHEN READY..." når fly har fått direct merge-point.
Da vet PIC nøyaktig track-miles og speed (plate'n) og kan forlate FL120-100 når det passer.
At 50% av pilotene forlater umiddelbart skyldes nok liten erfaring på det nye systemet, og vil nok bedre seg etterhvert.

Husk at systemet er framtidsrettet og beregnet for mye trafikk - fungerer mindre bra med lite trafikk (og flow som er nå).
Senere implementering av Independent Paralell Approaches vil også være mulig...derav intercept såpass langt ut.

I starten fikk ATC heller ikke lov å short-cut'e. Det er blitt bedre nå: short-cut og track-miles, og pilotene har virket mer fornøyde.

Gi systemet og ATC + pilotene litt mere tid så håper jeg ting vil bedre seg.

My 0,2$
PS! Nei er heller ikke 100% fornøyd...

 

[LN-KGL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

LN-TAL, tror du nå overdriver med 90 nautiske mil under 11 000 fot. Jeg har lagt inn koordinatene til de forskjellige nye fix points og benyttet sti-linjalen på Google Earth for å måle en del avstander for ADOPI approach. Her er kartet som ble resultatet:

Maksimal lenge på 11 000 fot eller lavere er 80 nautiske mil (ADOPI-AMUMI-GM807 er 23 nautiske mil). Etter å ha fulgt mange innflyinger på dagtid, så har et stort flertall blitt sluppet inn i trakten veldig nær GM989, og snakker vi om 53 nautiske mil på 11 000 fot eller under. Strekningen fra frislipp i buen til ABUBA (fix point over Fillipstadkaia) er 22 nautiske mil og med bare et dropp på 4 500 fot er denne strekningen 8,5 nautiske mil for kort i forhold til 1:3-tommelfingerregelen så her er ingen glide mulig (og det er selvsagt at på level i buen er fuel burn nødvendig).

Tirsdag etter påske var jeg med en SAS-maskin fra HAU til OSL, og det jeg la merke til var vi fløy mye mer sør sammenlignet med før point merger. Det var helt klart en RIPAM 1L klarering og vi ble sluppet inn i trakten ved GM984 på 12 000 fot med nedbremsing til 220 KIAS ferdig før Drammenfjorden ble krysset (fint å ta en titt ned på gamlehuset på Sætre). Etter det var det ikke mye pådrag på motorene før litt kompansering litt sen sving til venstre inn mot rwy 01R (fikk et glimt av rullebanen fra mitt sete 10F i smågrisen). Må også nevne at denne flyturen fra HAU til OSL er noen av de raskeste jeg har hatt med smågris på strekningen uten at det var nevneverdig mye medvind.

Jeg kan også si at jeg har opplevd mange mye større omveier på lav høyde til andre flyplasser her i Europa og USA (over New Jersey med landing fra sør på EWR f.eks.) enn det det er inn til OSL nå.

 

[Fornax]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Fin tegning LN-KGL.
Bare en liten presisering: det går helt fint an å glidefly mot Abuba-transition.
Som sagt får flyene her maintaine FL100/110/120 i vifta. Så får de direct merge-point og "When ready descend...".
Om de vil kan de holde FL 120 til over Abuba (Abuba skal vel krysses i 6500ft +)..
De kan mao forlate FL når de vil på denne 22NM leggen og lage sin egen 1:3 glidebane-profil som passer flytype, vekt, speed osv.

Men foreløpig er ikke alle like flinke til det, men vi blir stadig bedre alle mann .

 

[Turtle]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Blir dette benyttet for å redusere arbeidet for ATC mens en brukbar trafikktetthet opprettholdes?

Trodde det var slik at radar vektorering vil kunne gi en høyere trafikktetthet, lateralt ihvertfall, og det er derfor det så ofte blir å fly langs SID men under radarledning ut fra London flyplassene (og underveis f.eks. over Biscaya).

Det er vel mest "sjokket" med det såvidt rigide opplegget som er det værste siden vaner er vonde og vende etc. Er så vant med slike ting (riktignok ikke point merge som sådan) at det ser helt normalt ut i mine øyne. F.eks. inn til Gatwick (LGW/EGKK) fra nord blir vi liggende i FL150 fra Oxford til vest av Heathrow (LHR/EGLL), som er rundt 35-40nm avstand før videre nedstigning blir gitt.

 

[Kua]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Point merge ble gitt opp i USA, både i praksis og som tankeeksperiment for over 20 år siden! Det funker ikke. Så hvorfor implementerer man dette i OSL? Tja, jeg spurte en representant fra IFALPA (internationalt flygerforbund). Han trodde kanskje Eurocontrol var inne i bildet og sponset OSL som et prosjekt, akkurat som de har gjort i STO med såkalte grønne innflygninger.
Flyselskapene bruker flere forskjellige teknikker for å spare drivstoff på vei til destinasjonen OSL, for deretter å brenne av hele besparelsen på innflygningen!!

 

[Vr]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Det sies at BGO-OSL har 20% mer fuel burn nå etter point merge ble innført, tviler på at dette er noen slager med dagens fuel pris.

 

[catocontrol]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

@kua: Finnes det noe på nett, om den amerikanske versjonen?

 

[LN-MOW]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

NASA har imidlertid laget matteproblemer for 5-9. klasse av dette .... :lol:

http://smartskies.nasa.gov/

 

[SAS-Steward]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Det sies at BGO-OSL har 20% mer fuel burn nå etter point merge ble innført, tviler på at dette er noen slager med dagens fuel pris.

Det sier seg selv når flytiden i gjennomsnitt øker, da vi fortsatt tilsynelatende flyr rundt hele østlandet.
Men det som for meg er totalt ubegripelig er at det forsatt er slottider selv uten serlig trafikk. Fløy LHR-OSL her om dagen. fikk en forsinkelse på 55 minutter pga slot inn til OSL. Når vi kom inn over Norge og østlandet var det nesten ikke fly i lufta (i følge cockpit, og hva jeg selv så på tcas skjermen)
Da blir dette for meg bare dumt, koster uante summer i ombookinger og hoteller for flyselskaper osv. Det er en regning flyselskapene må dekke selv, samt økte fuelkostnader. Bare tull hele greia slik jeg ser det. Håper virkelig dette snart blir bedre, jeg er drittlei.

 

[Kua]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

@kua: Finnes det noe på nett, om den amerikanske versjonen?

Jeg har det gjennom IFALPA som har en en gruppe med blant annet piloter som reiser verden rundt og ser på muligheter/forslag til mer effektiv lufttrafikk.
NASA er også med i bildet.

 

[F35Landing]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Bare en liten presisering: det går helt fint an å glidefly mot Abuba-transition.
Som sagt får flyene her maintaine FL100/110/120 i vifta. Så får de direct merge-point og "When ready descend...".
Om de vil kan de holde FL 120 til over Abuba (Abuba skal vel krysses i 6500ft +)..
De kan mao forlate FL når de vil på denne 22NM leggen og lage sin egen 1:3 glidebane-profil som passer flytype, vekt, speed osv.

Det er mye som "går fint" bare man tenker teoretisk nok At man skal gjøre en ny descend planning med mål å glidefly fra merge til man treffer glideslope undenifra i den mest hektiske fasen av flyturen er et passe teoretisk flott tankeeksperiment. Jeg flyr ikke jet selv, men regner med det blir store variasjoner i glidebanen etter vekt og flytypevariant man flyr den aktuelle dagen. Dessuten skal flyet konfigureres hele veien i dette siste segmentet, noe som påvirker glideprofilen og gjør beregningen enda litt mer komplisert.
Det er også teoretisk å sammenlikne fuelburn i level flight i FL120 med 4000 fot. Før kunne man beregne descend etter en vanlig vektoreringsprofil og kunne dermed unngå å ligge level særlig lenge før man hektet seg på ILS. Nå er man derimot garantert å fly et level segment i FL110/120 som i noen tilfeller kan bli ganske langt. At de siste minuttene av turen blir grønn (i beste fall) kan da ikke være noe godt argument for miljøet.
Mulig dette gjør arbeidet til ATC enklere, men det er vel det eneste plusset jeg ser.

 

[LN-KGL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Mye sutring fra den skarpe enden her. Kan ikke forstå at du kan mene F35Landing at "Mulig dette gjør arbeidet til ATC enklere, men det er vel det eneste plusset jeg ser." Har du helt glemt separasjonsproblemene og TCAS-insidentene med de gamle trasévalgene? Redusert behov for radiokommunikasjon ved ankomst vil også helt klart øke sikkerheten. Slik jeg ser på point merger er hovedsaken å øke sikkerheten i luften.

 

[F35Landing]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Mye sutring fra den skarpe enden her. Kan ikke forstå at du kan mene F35Landing at "Mulig dette gjør arbeidet til ATC enklere, men det er vel det eneste plusset jeg ser." Har du helt glemt separasjonsproblemene og TCAS-insidentene med de gamle trasévalgene? Redusert behov for radiokommunikasjon ved ankomst vil også helt klart øke sikkerheten. Slik jeg ser på point merger er hovedsaken å øke sikkerheten i luften.

Det var selvsagt satt litt på spissen, men det skjønte du sikkert innerst inne. Mulig dette systemet vil gi et mye høyere sikkerhetsnivå, bedre trafikkflyt og innspart drivstoff i fremtiden. Vi får vel bare smøre oss med tålmodighet litt til og se. Men erfaringene så langt viser noe helt annet, og det må være lov å si i en tråd der man hovedsakelig drøfter erfaringene så langt.
Og nei, jeg har ikke glemt TCAS-insidentene. Sist TCAS-en våknet til liv var for en ukes tid siden på ny trasé. Men jeg forstår godt at dette ser flott ut på papiret fra utsiden, og da er det vel lett å kalle oss brukerne for sutrere

 

[SAS-Steward]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Men hvor mye penger skal dette koste selskapene før man ser at dette forbedrer flyt, drivstoff forbruk osv.
Slik det er nå, lenge etter oppstart, er det dyrt og upraktisk for de aller fleste.

 

[TOS]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Men hvor mye penger skal dette koste selskapene før man ser at dette forbedrer flyt, drivstoff forbruk osv.
Slik det er nå, lenge etter oppstart, er det dyrt og upraktisk for de aller fleste.

Det er mulig man har kort tidshorisont i luftfarten, men det er altså ikke mer enn 4 uker siden dette ble innført. For folk flest ville man kanskje ikke kalt dagen i dag for "lenge etter oppstart"....

 

[tiemand]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Hvis ikke det blir gjort kraftige justeringer på profilen ender snart Avinor opp med store erstatningssøksmål.

Regningen for dette eventyret har allerede kommet opp i mange titalls millioner for flyselskapene.

For miljøet er det en ren katastrofe.

 

[M609]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Mandatet til Oslo ASAP gikk fra dag en ut på å fjerne hotspots, drastisk øke kapasiteten i luftrommet, forbrede for IPA og tilpasse prosedyrene for den nye støyforskriften.

Miljø var det noen som kom på som en god idee mye senere.....

Noen profiljusteringer vil nok komme tror jeg, men det blir litt rich av flyselskapene å rope Ulv allerede nå, all den tid de ikke selv klarer å beregne profil basert på kjente level retriksjoner! (Level 100 maint. sør av VEREV på RIPAM star til 19 med en 737 som hadde fått dct GUDEX nede ved DANKO. Man trenger ikke gjøre det verre enn det er osv)

Men for all del, alle ser at det er mindre grønt for ankomster enn det mange kunder trodde det skulle bli. For mine egen del har det blitt som forventet.

Ellers støtter jeg analysen av at "lenge etter oppstart," kanskje blir noe useriøst!

God helg!

 

[SAS-Steward]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Det er mulig man har kort tidshorisont i luftfarten, men det er altså ikke mer enn 4 uker siden dette ble innført. For folk flest ville man kanskje ikke kalt dagen i dag for "lenge etter oppstart"....

4 uker er en evighet i luftfarten. Dette har allerede kostet millioner av kroner.
Hvor lang tid kan man forvente at forsinkelser og unødvendige (etter mitt syn og erfaring) slottider skal vare?
Når regningen etterhvert blir flyttet over på folk flest vil nok pipen få en helt annen lyd. Ellers kan jo avinor allerede nå gå inn å erstatte alle for mistede fobindelser, hotellovernattinger, mat osv.
Da hadde dette kanskje også gått veldig greit?