OSL - ny traséforskrift

[DHC8-103]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Flyr ikke noe større i oslo tma selv, men har mine ukentlige turer inn i baksetet hos SAS.
Det som virker både synd og frustrerende med det nye systemet fra mitt ståsted er at muligheten for visuelle innflygninger er tatt bort. Virker unødvendig med sightseeing tur når det er CAVOK (fint vær altså) over hele østlandet. Men må vel bare ta inn over meg at støy har blitt det man ønsker å "få bort" (eller skal vi si flytte til nye områder).

Begrensningen på FL110 eller 120 ved inngangen til vifta , har den med at vi skal komme oss under avgangene?

 

[LN-KGL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Har i løpet av kvelden fulgt tilfeldigvis to fly inn fra LHR - BA770 og SK812 - og det for å se på flydd distanse. Overraskende nok ble flyturen til BA 770 i dag rundt 1,4% kortere enn hva den vanligvis var med en over Torp-ankomst og opp østsiden av OSL og lande på 19L som i dag.

Plottene over England er hentet fra FlightAware og de viser en standard departure mot vest fra 27R (Brookmans Park 7F) og ut over Nordsjøen ved Lowestoft. 18:53 UTC var det slutt på plottene, men ikke lenge etter ble BA770 klarert direkte for DANKO. Ved inntreden i norsk luftrom så ble den klarert til en RIPAM 1M med direkte klarering mot RIPAM fra DANKO. Etter å ha holdt seg på 37 000 fot var TOD rundt 20 nautiske mil før RIPAM.

Den tykke linjen viser hvordan BA770 fløy inn til OSL, og som dere ser så ble den sluppet inn mot ELRAT nesten rett over Hønefoss sentrum.

Her ser dere også SK812 og den ble klarert for direkte ELRAT sør for Tyrifjorden, men den greide ikke helt å treffe både ELRAT og GM903 (gjorde noen short cuts in mot ILS 19L).

Så noen tall til BA770:
- Great Circle LHR-OSL = 652 nautiske mil
- Flydd distanse 9. mai 2011 = 720 nautiske mil (+10,4% ekstra i forhold til Great Circle)
- Flydd distanse fra før 7. april 2011 = 757 nautiske mil (37 nm eksta i forhold til BA770 i dag = +5,7%)
- Hvis BA770 hadde flydd komplett vifte opp til GM721 hadde de måtte fly rundt 37 nautiske mil mer enn det de gjorde (som tilsvarer 10 minutter mer tid i luften med maks tillatt hastighet i viften på 220 kt).
- TOD-OSL 19L = 138 nautiske mil
- Det kan forøvrig sies at flyturen fra take off til rapportert ankomst gate på OSL var 1 time og 52 minutter (11 minutter før schedule).

Dette er et klart eksempel på at det nye systemet ikke innebærer forsinkelser og lengre distanser å fly i forhold til før point merger. Forøvrig kan det sies at BA770 tok av 3 minutter før SK812 og SK812 ble rapportert ankomst gate 2 minutter etter BA770 (22:16 - 24 minutter før tid).

 

[TCAS]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Dette er et klart eksempel på at det nye systemet ikke innebærer forsinkelser og lengre distanser å fly i forhold til før point merger.

Ja, disse to flightene er et eksempel. Hva med alle de andre ca 700(?) flightene pr. dag?

 

[LN-KGL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

TCAS, slo opp flightradar24.com nå fordi jeg leste ditt innlegg, og hva ser jeg to inbound med enda kortere release mot ELRAT - BAW762 fikk klarerering ELRAT sør for Hokksund og KLM1143 fikk klarering ELRAT akkurat på høyde med Hokksund.

Var dette tilfeldig? Tror nok det. Nå er spørsmålet hvordan det går med DLH2450?

 

[Tally-Ho]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Etter en ferieperiode fikk jeg nå også selv prøve dette nye systemet, og personlig er jeg ikke veldig imponert.
At vi fikk en slot på en time med pax ombord p.g.a. delays inn til OSL (en måned etter at systemet ble satt i kraft) er nå en ting - men jeg er mer opptatt av den ektra flytiden og merforbruk av fuel som dette synes å gi.

Jeg fikk prøve denne Lunip 1M arrival inn til 19, og jeg følte at jeg fløy nesten helt øst langs svenskegrensen før man fikk svinge inn. En annen ting - som er kommentert her før - er at man ikke helt kan beregne en "grønn" approach når man ikke vet om man skal fly hele "vifta" på forhand, eller kan regne med en shortcut på vei inn. Dette gjør planleggingen vanskeligere.

Dette var i alle fall ikke særlig miljøvennlig, slik jeg ser det.

Tally-Ho

 

[tiemand]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Dette gjør planleggingen vanskeligere.

Slik jeg ser det gjør dette planleggingen umulig, og jeg har flydd disse arrivalene mange ganger nå. Helt uforutsigbart så langt.

Kan bare håpe på justeringer i prosedyrer som bringer dette på skinner igjen.

 

[Fornax]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Synes det er mye misforståelser og gnåling her.
Men det er vel de som gnåler som skriver her...
Sjefspilot Norwegain ringte her om dagen og var meget fornøyd.

Hvorfor er det vanskeligere å beregne descend hvis to flyr DCT merge-point før vifta eller 2min i vifta?
Hele poenget er at du ikke får descend i vifta - du får det når du flyr MOT merge-point - i vifta ligger det nemlig andre fly i 100,110 og 120.
Antall track-miles til merge-point vet du nøyaktig uansett om du har flydd i vifta eller ikke. Slik når du er på kurs MOT merge-point vil man få when-ready descend. Spiller da ingen rolle om du tracker 290 eller 210 mot vifta - track-miles er helt kjent.
Det eneste som ikke er forutsigbart nå er om du må fly 1min eller 2min i vifta. Får du short-cut får du beskjed om det - gjerne med track-miles.

Målte litt på radaren siden man gnåler om LUNIP også.
Flyr du AAL DCT Tomra (gamle punktet) kontra AAL-LUNIP for så å kuttes mot merge-point er det ca 2NM lengre enn før.
Har man nå helt glemt hvor lang STAR det var til 19 FØR fra f.eks Bergen (som gikk sydvest av GM - så mot GM - så downwind) eller Stockholm - disse er langt kortere nå. 20% mer fuelbruk fra Bergen til GM skriver en. BS!

Evt kan man måle fly fra nordvestlandet som før måtte fly via MES og rundt på østsidenfor 01. Disse flyr nå langt kortere.

Kanskje det føles langt ja, men det hadde det vært før også.
Satt ista på TMA - da var fly som sjekket inn nr17 til å lande.
Da blir det litt langt, men det hadde det selvfølgelig blitt før også - da gjerne i 4000-5000ft. Nå blir delayen tatt i FL100+(forhåpentligvis)...

Jeg er heller ikke 100% fornøyd med systemet men prøver å gjøre en så bra jobb som mulig.
Folk må gjerne ta en tur til Røyken og komme å se.
Å sitte og gnåle på ting som er direkte feil blir litt trøttende.

Over og ut for meg her!

 

[Tally-Ho]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Synd at det sitter angivelige deltakere i dette spillet og definerer andre deltakere's utsagn som "Bullshit" og "gnåling"...

For meg personlig er det knekkende likekyldig hvordan trafikkmøsnteret er lagt opp inn/ut fra OSL, men jeg synes å se mange ulemper med dette nye trafikkmønsteret, selv om jeg kan tenke meg at det letter separasjonskravene til ATC.

For meg er det logisk at det blir vanskeligere å planlegge approach'en når jeg ikke helt vet hvor man skal starte den, og fra hvilken høyde. Med det gamle systemet var det 9 av 10 ganger via TOMRA inn til 19 R eller 19 L, og det var stor forutsigbarhet i dette. I tillegg hadde man muligheten av å korte svingen (majoriteten av trafikken kommer sydfra) ved å requeste visual appr. Det kan man ikke lenger på jet.

Man snakker om grønne innflygninger, og en Airbus (som jeg kjenner) har et genialt FMGC-system som regner svært nøyaktig ut trajectory (profil) for en slik miljøøkonomisk innflygning. Men da må man på forhand ha en ide om hvor man skal starte let down fra, slik at dette tidlig kan legges manuelt inn...Det forekommer meg vanskelig å få gjort dette nå, når man ikke aner om man må fly denne såkalte "vifta" hele veien rundt (langt opp på Mjøsa), eller om man kan regne med et short cut...

Ut fra hva jeg har sett, synes også alle "constraint's" i form av let-down-høydebegrensninger på vei inn å vanskeliggjøre en sammenhengende nedstigning på idle-pwr, men i stedet må autothrust gasse på og gå tilbake i idle en rekke ganger...

Men det finnes sikkert fordeler med dette, jeg har bare ikke sett de særlig fra mitt ståsted.


Tally-ho

 

[TCAS]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Fornax, dere har sittet i mange måneder og simulert PMS. For alle oss som sitter i den spisse enden av flyene er systemet helt nytt. Derfor er det naturlig at dere ser mange flere fordeler enn det vi foreløpig evner å se.

Hvorfor er det vanskeligere å beregne descend hvis to flyr DCT merge-point før vifta eller 2min i vifta? Hele poenget er at du ikke får descend i vifta - du får det når du flyr MOT merge-point - i vifta ligger det nemlig andre fly i 100,110 og 120.

Jeg trodde ATC satt med spisskompetanse på området og hadde innsikt i hvordan det operativt fungerer i en cockpit? Virker ikke akkurat slik...

Det er akkurat det du skriver som jeg mener er hovedproblemet og det er også det som det snakkes mest om blant kollegaer: vi må ned til 100, 110 eller 120 FØR vifta. Dermed kan vi ikke planlegge en jevn og fin (og grønn) descent fra cruise, men må ligge level på 100, 110 eller 120 i X antall NM avhengig av når vi blir sendt mot merge-poent. Blir vi raskt sendt mot merge er det greit, da er det effektivt og fint, men vi kan aldri planlegge med at vi raskt blir sendt mot merge fordi det er noe vi aldri vet om vil skje eller ikke. Og akkurat det er et problem i forhold til descent planlegging.
Hvis vi i verste fall må man fly hele vifta har vi fortsatt igjen opptil 70(?) NM til landing, og det betyr at vi må ligge på 100, 110 og 120 hvor vi vil bruke ekstra med fuel i forhold til å kunne ligge lenger på cruise for deretter å fly en jevn descent inn mot landing. Tidligere gjorde vi det rett som det var. Etter innføring av PMS har det aldri skjedd, det blir alltid level off på 100, 110 eller 120. Men det skal sies at vi nå raskere blir sendt mot merge enn hva som var tilfelle den første tiden, så ting går seg heldigvis til selv om det fortsatt er et stykke igjen.

Dette er ikke gnåling. Dette er ikke bullshit. Det er slik det oppleves i en cockpit. Men jeg har et åpent sinn og regner med at det ordner seg

 

[STARSHIP 2]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Den store kommunikasjonstabben er at man snakket om grønne innflygninger.. Jeg har forstått det slik at det aldri har vært tenkt grønt fra cruise, men grønt fra vifta (FL100-120).. Mange vil sikkert si at det ikke er så veldig grønt, men slik jeg har forstått det har andre tilbydere skrytt av at de tilbyr grønt fra 6000ft ned til 4000ft innad i ATM verden..

Dette systemet er først og fremst beregnet for høyere kapasitet, dernest ønsker man mindre kryssende trafikk (ref tidligere TCAS-det var vel det som startet hele prosjektet??).

Det med at Visual app er blitt forbudt (arrester meg om jeg tar feil) er vel ingenting Avinor ønsker, men føringer fra politikerne (og støymotstanderne)?

 

[F35Landing]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Den store kommunikasjonstabben er at man snakket om grønne innflygninger.. Jeg har forstått det slik at det aldri har vært tenkt grønt fra cruise, men grønt fra vifta (FL100-120).. Mange vil sikkert si at det ikke er så veldig grønt, men slik jeg har forstått det har andre tilbydere skrytt av at de tilbyr grønt fra 6000ft ned til 4000ft innad i ATM verden..

Dette er nok kjernen i debatten her. Mye prat om grønne innflyginger og fordeler for miljøet har nådd oss de siste månedene før dette ble innført. Ikke rart da at reaksjonene blir som de blir. Som du sier: grønn innflyging de siste skarve minuttene av en flyging har i praksis svært lite med miljøarbeid å gjøre.
Det er dessuten ikke så lett som mange her tydeligvis tror å finberegne en grønn descend på idle i den siste fasen av turen da det skjer mye annet også. Det er ikke så lett som å bare bruke "tregangern" når flyet i tillegg skal konfigureres, man skal etterkomme eventuell speedkontroll fra ATC osv osv. Men at dette systemet er bedre rustet til å takle mer trafikk stemmer sikkert på en prikk. Jeg har i hvertfall ingen forutsetning til å betvile det.
Så til dette med hot spots i lufta og TCAS. Mulig ting blir litt spesielt for oss som flyr små grønne fly i forhold til gutta (og jentene) i jet, men jeg synes fortsatt det er relativt mye dunking avgårde på relativt lav høyde og heading ut fra Gardermoen med påfølgende kryssende trafikk 1000 fot over eller under. Noen ganger med nervøs TCAS. Var det ikke et poeng med nye SIDer som skulle flys til punkt og prikke med konstant climb til planned level og uten nærgående trafikk? Hva skyldes det at dette ikke fungerer?
Hadde vært interessant å høre hva dere i ATC mener om dette siste. Kanskje gjelder det bare oss små og treige propellfolk

 

[Glider]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Det vil selvsagt bli gjort justeringer på systemet i tiden fremover. Man vil på sikt kunne descende grønt inn til et punkt rett før "vifta", og deretter grønt videre fra vifta og inn. Hvor lenge man må fly level i vifta vil avhenge av trafikken, men til sammenligning ville man med gammeldags vektorering da ligge på downwind i 6-7000' omtrent like lenge. Og en annen fordel er at i vifta er man på en konstant avstand fra plassen. Flyr man vanlig downwind, får man en ekstra NM å fly INN for hver NM man flyr UT. Skulle tro at man i fremtiden vil kunne få vite hvorvidt man må levle av i vifta eller ikke når man er i 20-25000'.

Er det noen flyplasser av litt størrelse, som gir nøyaktig trackmiles før ToD? Ser ikke helt hvordan det lar seg gjøre...

 

[LN-KGL]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Har en fin liten App på iPhone som heter A32X Decent. I følge den er optimal descent distance for en A319 fra FL370 med mach 0.76 ned til rullebanehøyde på OSL med landingsvekt på 58 tonn, descent speed 270kt, ingen med vindkomponent, QNH 1013 og IF alt 5000 lik 123.6 nautiske mil. BA770 som jeg fulgte i går fløy rundt 138 nautiske mil fra TOD til landing. Til forskjell til det App-en er det ikke 250 kt på mindre enn 10 000 fot, men maks 220 kt ved inngang i viften. Jeg tror det er kanskje her skoen trykker - det er slutt på low and hot.

Som en liten tilleggsopplysning - normal decent via Torp før point merge medførte omtrent samme distanse fra TOD til landing.

Og for de av dere som kjenner til MAN - OSL har nå fått sin variant av MANs Pole Hill 5R SID bare mye bedre - og der er MASEV 6D men en 263° rundtur til høyre (den Thai vanligvis flyr ut når den benytter vestre rullebane med avgang mot sør).

Dette bring meg til neste punkt - de nye SIDene og endringene i tiden på lav høyde ved avganger før og etter point merge. Siden dette synes til ikke være noe ankepunkt her, så må det være klare forbedringer eller?

 

[M609]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Kanskje gjelder det bare oss små og treige propellfolk

Affirm......dere klatrer så dårlig, så om dere skal gå på SID+transition vil dere måtte levle av i FL100 og fly under STAR. Derfor blir dere (og dette er primært EVTOG avganger) radarledet, og oftest nordover for å kommer over inbounds, spesielt med RWY19 i bruk.

Klatre på Vx!

I alle fall ta i så mye som er praktisk/forsvarlig hvis du får climb til 130 eller høyere i første oppkall, eller i alle fall før du når 4000ft

 

[CFM]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Hvorfor Vx? Mente du Vy?

 

[M609]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Blir færre trackmiles da. ld

 

[CFM]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Men klatrer jo eeeeenda saktere da

 

[TCAS]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Affirm......dere klatrer så dårlig, så om dere skal gå på SID+transition vil dere måtte levle av i FL100 og fly under STAR. Derfor blir dere (og dette er primært EVTOG avganger) radarledet, og oftest nordover for å kommer over inbounds, spesielt med RWY19 i bruk.

Klatre på Vx!

I alle fall ta i så mye som er praktisk/forsvarlig hvis du får climb til 130 eller høyere i første oppkall, eller i alle fall før du når 4000ft

De fleste turboprops ut fra OSL flyr vel vestover, og da skjer det ofte at man holdes igjen på 4000 ft, 6000 ft osv. for å fly under annen trafikk inbound/outbound, før man til slutt får klarering til cruiselevel. Da hjelper det ikke å klatre raskest mulig Dette har ikke endret seg stort etter PMS er min erfaring.

 

[sail4fun]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Man kan vel da oppsummer med at kunden ikke er helt fornøyd ,men leverandøren er kjempefornøyd med leveransen. (som i resten av verden)

 

[STARSHIP 2]

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Man kan vel da oppsummer med at kunden ikke er helt fornøyd ,men leverandøren er kjempefornøyd med leveransen. (som i resten av verden)

Hehe, iflg. en tidligere skribent var sjefpilot i Norwegian fornøyd. Regner med at han da snakker på veiene av en av de store kundene :fly