Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

[TOS]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

På generelt grunnlag ser jeg at det er vanskelig å påpeke hvor det i realiteten er klageadgang og hvor det ikke er det. Man må inn i enkeltsakene. Vedr DAT så er jeg svært nysgjerrig på hva en eventuell (godkjent) klage skulle gå på.

Jeg vet ikke hva en slik klage evt skulle gå på, men vi man muligens regne med at det kan foreligge informasjon som ikke er tilflytt forumet de siste dagene som kan ha en betydning?

I forhold til enkelte av problemstillingene som trekkes frem i LTs anbefaling så skulle man vel tro at godkjenning av bestningstrening er noe som er en papirsak, som naturligvis skal være på plass, men som neppe er kritisk? Er ytelsesberegninger er omfattende prosess? På en utenforstående så høres dette ut som noen formler som man putter kalibrerte tall inn i, men nå er ikke dette mitt felt. Igjen, det er opplagt at dette må på plass, men burde det ikke være mulig å få dette på plass innen 1. april? I notatet fra LT så virket dette som en papirøvelse?

Hva angår innflygningssystemer så har jo ikke SD engang tatt tak i det, så jeg betviler at dette ville vært et sentralt ankepunkt all den tid LT skriver at det synes vanskelig å få tak i utstyr.

Det som vel iallefall er kritisk er modifikasjoner av fly, både mhp kompass og konvertering til -103.

 

[gustavf]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Utgangspunktet for diskusjonen var muligheten for å overprøve innholdet i brevet fra LT til SD.
Som alle vet inneholder brevet spesifikke opplysninger knyttet til konkrete flyfaglige saker.

Brevet gir uttrykk for Luftfartstilsynets syn på saken og er ikke noe som kan klages på. Samferdselsdepartementet kan ta hensyn til brevet, eller de kan la være. Vi vet at de har tatt hensyn til brevet, som forventet, og fattet et vedtak som eventuelt kan påklages.

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

I forhold til enkelte av problemstillingene som trekkes frem i LTs anbefaling så skulle man vel tro at godkjenning av bestningstrening er noe som er en papirsak, som naturligvis skal være på plass, men som neppe er kritisk? Er ytelsesberegninger er omfattende prosess? På en utenforstående så høres dette ut som noen formler som man putter kalibrerte tall inn i, men nå er ikke dette mitt felt. Igjen, det er opplagt at dette må på plass, men burde det ikke være mulig å få dette på plass innen 1. april? I notatet fra LT så virket dette som en papirøvelse?

Hva angår innflygningssystemer så har jo ikke SD engang tatt tak i det, så jeg betviler at dette ville vært et sentralt ankepunkt all den tid LT skriver at det synes vanskelig å få tak i utstyr.

Det som vel iallefall er kritisk er modifikasjoner av fly, både mhp kompass og konvertering til -103.

Besetningstrening er nok i stor grad en papirsak. LT skriver jo også at programmet sannsynligvis blir godkjent av danske myndigheter, men at det pr nå ikke foreligger formell godkjenning. Det må på plass, men det burde ikke være det vanskeligste hinderet.

Vedr ytelsesberegninger. Jeg kan ikke si noe sikkert om hvor komplisert eller hvor lang tid det tar å utarbeide dette ettersom jeg kun er bruker av ferdige data. Det som imidlertid er kompliserende i denne saken er at man ikke bare kan bruke standardtabeller pga topografien.

LT omtaler "Special Departure Procedures". Man kan bruke standardprosedyrer- og beregninger dersom man ikke har spesielle begrensninger. Her holder imidlertid ikke det. Man kan da designe spesielle prosedyrer som vil påvirke hvilken nyttelast man kan ta med.

Ytelsesberegninger er forøvrig et stort tema, så det finnes masse å tilføre.

Det er mye i DAT-saken som er papirarbeid, men dette tar også tid. Noen ganger lang tid ettersom flere parter er involvert. Det viser seg mao at DAT har ikke startet tidlig nok til å klare å bli ferdig til oppstart. I tillegg har de slurvet mye med det de faktisk har gjort.

Din siste setning er det bare å nikke bifallende til.

 

[RWY 24]

Jeg oppfatter at de områdene Cloudius omtaler "som ikke åpner for skjønnmessige vurderinger" er områdene som dreier seg om sertifisering, fra sertifisering av mannskap via sertfisering av luftfarttøy til sertfisering av prosedyrer rutiner og sertfisering av luftfartselskap (AOC) - her er det vel ingen rom for overprøving ?

Jo, det er på slike områder det er full prøvingsrett. Mens på området med masse flyfaglige vurderinger, vil prøvingsretten kunne være begrenset.

 

[sukram]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Jo, det er på slike områder det er full prøvingsrett. Mens på området med masse flyfaglige vurderinger, vil prøvingsretten kunne være begrenset.

Og bare for å tilføye: Der de flyfaglige vurderingene også har betydning for sikkerheten, vil nok prøvelsesadgangen, i hvert fall i realiteten, ytterligere begrenses.

-

Som jeg har nevnt tidligere; det har vært mye fokus på det forvaltningsrettslige aspektet i denne saken. Jeg for min del synes det erstatningsrettslige aspektet er vel så interessant. I en eventuell erstatningssak er det for øvrig sannsynlig at retten blir nødt til prejudisielt å prøve holdbarheten i forvaltningsavgjørelsen, selvsagt i tillegg til andre vurderinger.

Bare tiden vil vise hva som hender.

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Utgangspunktet mitt var egentlig DAT-saken. Eks.:
- Modifisering av fly: ikke utført eller planlagt
- Ytelsesberegninger: ikke utført (..tilstrekkelig mtp nyttelastkravet)
- Besetningstrening: program ikke godkjent av danske myndigheter (enda)
- Egnos: et ikke-operasjonelt system man ikke kan basere sin operasjon på.

Det er i slike eksempler jeg har problemer med å se at man kan nå frem med en klage ettersom det i praksis ikke foreligger tolkningsrom, slik jeg oppfatter det. Enten har man fått levert og godkjent dokumentasjonen eller så har man det ikke.

Jo, det er på slike områder det er full prøvingsrett. Mens på området med masse flyfaglige vurderinger, vil prøvingsretten kunne være begrenset.

Jeg må innrømme at jeg er i ferd med å miste litt tråden og ikke helt forstå argumentasjonen. Jeg undres over på hvilket vis det skulle være enkelt å overprøve ovenstående momenter. Alle består jo også av "masse flyfaglige vurderinger".

Kanskje er det heller ikke så interessant. Ettersom ingen av oss er eksperter så blir det (litt for mye) synsing fra alle parter.

Det blir spennende å se hvor det bærer hen.

 

[RWY 24]

Jeg må innrømme at jeg er i ferd med å miste litt tråden og ikke helt forstå argumentasjonen. Jeg undres over på hvilket vis det skulle være enkelt å overprøve ovenstående momenter. Alle består jo også av "masse flyfaglige vurderinger".

Kanskje er det heller ikke så interessant. Ettersom ingen av oss er eksperter så blir det (litt for mye) synsing fra alle parter.

Det blir spennende å se hvor det bærer hen.

Nå er vel faktisk både Sukram og jeg eksperter på dette Og vi synser ikke. Vi har forresten ikke sagt at det var lett å overprøve, bare at man har rett og av og til plikt. Årsaken til at det kan være begrensninger i prøvingsretten ved faglige vurderinger, er enkelt fortalt nettopp som flere av dere har fremholdt hele tiden, at loven (i større eller mindre grad) legger opp til at det spesialiserte fagorganet skal foreta vurderingene. Mens i regler uten fagvurderinger, er det bare juss og faktum igjen. Og faktum og juss kan alltid prøves (og det skal enhver jurist kunne fikse)

Skal vi utdype dette videre nå, får det bli i NFZ

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Nå er vel faktisk både Sukram og jeg eksperter på dette Og vi synser ikke. Vi har forresten ikke sagt at det var lett å overprøve, bare at man har rett og av og til plikt. Årsaken til at det kan være begrensninger i prøvingsretten ved faglige vurderinger, er enkelt fortalt nettopp som flere av dere har fremholdt hele tiden, at loven (i større eller mindre grad) legger opp til at det spesialiserte fagorganet skal foreta vurderingene. Mens i regler uten fagvurderinger, er det bare juss og faktum igjen. Og faktum og juss kan alltid prøves (og det skal enhver jurist kunne fikse)

Skal vi utdype dette videre nå, får det bli i NFZ

Da beklager jeg. Har ikke nok fartstid på forumet til å ha fått med meg bakgrunnen til de enkelte forumistene.

Jeg sitter likevel med et inntrykk av at vi er brukbart enige. Vi har til og med sagt det samme i form av å hevde at flyfaglige vurderinger er vanskelige/lite realistiske å overprøve.

I mitt hode så jeg ikke noe særlig juss i de nevnte punktene. Dermed gjenstår "faktum" og flyfaglige vurderinger. Slik jeg tolket de samme punktene er det ikke mye manøvreringsrom. Enten har man fremlagt dokumentasjon, eller så har man det ikke.

Jeg har dog ingen problemer med å se at jurister(?) og oss andre tolker veldig forskjellig

 

[jaas]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Nå er vel faktisk både Sukram og jeg eksperter på dette Og vi synser ikke. Mens i regler uten fagvurderinger, er det bare juss og faktum igjen. Og faktum og juss kan alltid prøves (og det skal enhver jurist kunne fikse)
Skal vi utdype dette videre nå, får det bli i NFZ

Eksperter?

"Faktum" kan alltid prøves?

Def. på faktum eller fakta tatt ut fra Wikipedia.

"Faktum, i flertall fakta, er et saksforhold som ikke logisk kan motsies. Et faktum er altså en sannhet med grunnlag i virkeligheten."

Stakkars den eller de som roter seg bort i en slik jurist.Det kan bli dyrt.

 

[Someone]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Eksperter?

"Faktum" kan alltid prøves?

Def. på faktum eller fakta tatt ut fra Wikipedia.

"Faktum, i flertall fakta, er et saksforhold som ikke logisk kan motsies. Et faktum er altså en sannhet med grunnlag i virkeligheten."

Stakkars den eller de som roter seg bort i en slik jurist.Det kan bli dyrt.

Så lenge juristen kan sin jus og ikke må ty til wikipedia går det sikkert bra

 

[TOS]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Eksperter?

"Faktum" kan alltid prøves?

Def. på faktum eller fakta tatt ut fra Wikipedia.

"Faktum, i flertall fakta, er et saksforhold som ikke logisk kan motsies. Et faktum er altså en sannhet med grunnlag i virkeligheten."

Stakkars den eller de som roter seg bort i en slik jurist.Det kan bli dyrt.

Prøv å les noen dommer, så vil du se at faktum i en sak ofte er noe det strides om... Hadde alle alltid vært enige om faktum så hadde det vært lite jobb for juristene, gitt... verden er ikke vanligvis sort-hvitt.

Det er også mulig at vi som leser innleggene dine vil legge noe mer vekt på dem dersom det utvises en viss ydmykhet når man står overfor problemstillinger som man åpenbart ikke har full kontroll på...

 

[RWY 24]

Jeg har dog ingen problemer med å se at jurister(?) og oss andre tolker veldig forskjellig

Vi tolker nok litt ryddigere enn legfolk, ja. Akkurat som kirurger opererer litt ryddigere. Og piloter flyr litt ryddigere

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Vi tolker nok litt ryddigere enn legfolk, ja. Akkurat som kirurger opererer litt ryddigere. Og piloter flyr litt ryddigere

He he. Jeg sier bare...kommer an på øye som ser (igjen) Kirurgi er jo ganske presist. Tolkning er...tolkning..?

Men jeg tror vi lar den ligge

EDIT: Jeg mener å skjønne hva du sier. I rettsapparatet er dere definitivt ryddigere/bedre. Dere er jo fagfolk.

 

[RWY 24]

He he. Jeg sier bare...kommer an på øye som ser (igjen) Kirurgi er jo ganske presist. Tolkning er...tolkning..?

Det er helt spesifikke regler for tolking. Det går ikke an å freestyle

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Det er helt spesifikke regler for tolking. Det går ikke an å freestyle

Absolutt. Det har også jeg kjennskap til