Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

[RWY 24]

På hvilket grunnlag kan/skal Dept.overprøve vedtak/beslutninger LT ,som øverste faginstans i Norge, har truffet og hva/hvem skal Dept. støtte seg til i denne overprøving ?
Jeg snakker ikke om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending.
Kan du vennligst gi et klart svar på dette?

Jeg er litt usikker på hva du mener med "grunnlag", men mener domstolen eller klageinstansen at de faglige vurderinene er feil, og feilen har innvirket på resultatet, vil de overprøve vurderinene. Har man ikke fagkunnskap selv, bruker man sakkyndige. Ellers slutter jeg meg helt og holdent til TOS' og Sukrams forklaringer

 

[sukram]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

.


Angående midlertidig forføyning kan det være et krevende tiltak.
Midlertidig forføyning tilsier et umiddelbart tiltak i forkant av en rettssak.
Etter hva jeg vet betyr det at den som ber om midlertidig forføyning må stille garanti for et beløp tilsv.det potensiell tap som motparten kan bli påført ved en umiddelbar inngripen,alt. at garantibeløpet fastsettes av retten.
Det er derfor antagelig en betydelig nedside å be om midlertidig forføyning.

Analysen og den rettslige beskrivelsen står nok ikke til laud.

Vedr.DAT vil de løpe en betydelig risiko ved å gå til sak mot SD. i såfall vil selskapet til de grader blottlegge seg selv og sine rutiner.
Ut fra hva LT skriver kan ikke det være noen fordel.
Advokater vil studere DAT i detalj og "angrip" den minste uregelmessighet.Målet vil være å bryte ned tilliten til selskapet.
DAT på sin side vil havne i en rettssak mot staten som vil gå i systemet i minst to år og som vil koste mill.
Ved et tap er sjansene for at DAT vil bli tilkjent saksomkostninger store.Nye mill. vil løpe ut av kassa.
Det smarteste DAT kan gjøre nå er å sette igang med plan B og sørge for at de to flyene de har anskaffet blir satt i drift.

Prosessrisiko foreligger alltid, så i så måte har du rett. I en så kompleks sak som den foreliggende bruker erfarne advokater timesvis, dagesvis (i effektiv, selvfølgelig) på å gjennomgå saken før man kan anbefale eller ikke anbefale et søksmål - og selv da gjerne med flere forbehold.

Mener du virkelig at du vet svaret på berettigelsen av et eventuelt søksmål - uten å vite alt faktum og åpenbart uten å kunne jussen?

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Generelt kan man si at dess mer faglig ekspertise og forvaltningsskjønn som er utøvet i et forvaltningsvedtak, dess mindre adgang er det for en domstol å overprøve forvaltningsutøvelsen.

Dette høres merkelig ut.
Hvordan kan et tilsyn utføre grader av faglig ekspertise og hvem skal i såfall bedømme graden ?
Enten har de ekspertisen eller så har de den ikke.
Utover dette snakker du i realiteten om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending og det er ikke det jeg snakker om.
Hva slags instans skal SD støtte seg til ved en overprøving av LT`s beslutning ?
Ved er overprøving av SD hvilken status får da LT i forhold til det faglige ansvar ?

Som jurist kan du kanskje gi et svar på dette?

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Jeg er litt usikker på hva du mener med "grunnlag", men mener domstolen eller klageinstansen at de faglige vurderinene er feil,

Hvem er klageinstansen i en slik sak?
Hvem skal domstolen støtte seg til og hva blir konsekvensen om vedtaket til LT blir overprøvet?
Hvem blir da den faglige ansvarlige?

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Hvem er klageinstansen i en slik sak?
Hvem skal domstolen støtte seg til og hva blir konsekvensen om vedtaket til LT blir overprøvet?
Hvem blir da den faglige ansvarlige?

Hvis du nå leser flere av innleggene her så påpekes det gang på gang at slik overprøving gjøres ofte. Faginstansene slutter ikke å være faginstanser selv om et departement eller en domstol overprøver dem. Domstolene og partene støtter seg ofte på både nasjonal og internasjonal ekspertise.

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Har man ikke fagkunnskap selv, bruker man sakkyndige. Ellers slutter jeg meg helt og holdent til TOS' og Sukrams forklaringer

Nok engang,hva mener du med sakkyndig? En person eller instans som faglig skal overprøve LT?
Hvem skal i såfall bestemme hvilke av disse instanser(LT eller sakkyndig) som har rett,de er jo uenige ?
Ved en overprøving,hvilken status får da LT med hensyn til ansvar for norsk luftfart?
TOS og Sukrams må gjerne komme med lange avklaringer,men idet LT overprøves føres ansvaret over fra LT til en annen.
I såfall hvem?
Nok engang vil jeg understreke at jeg snakker om det faglige luftfartstekniske ansvar.

 

[sukram]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Dette høres merkelig ut.
Hvordan kan et tilsyn utføre grader av faglig ekspertise og hvem skal i såfall bedømme graden ?
Enten har de ekspertisen eller så har de den ikke.
Utover dette snakker du i realiteten om saksbehandlingsfeil eller feil lovanvending og det er ikke det jeg snakker om.
Hva slags instans skal SD støtte seg til ved en overprøving av LT`s beslutning ?
Ved er overprøving av SD hvilken status får da LT i forhold til det faglige ansvar ?

Som jurist kan du kanskje gi et svar på dette?

Her er det stor fare for at jeg misforstår deg, for jeg vet ikke helt hvor du vil hen. Men det er overhodet ikke unikt at et underordnet forvaltningsorgan har spesialkompetanse, og det er slett ikke unikt at et overordnet forvaltningsorgan eller domstol - i teorien - kan overprøve dette.

MEN, som SD selv sier, der hvor det underordnede organ sitter på fagkunnskap vedrørende sikkerhetsmessige aspekter, så skal det mye til for at prøvelsesadgangen faktisk benyttes.

La meg forsøke en analogi: I en straffesak hvor det er usikkerhet om tiltaltes tilregnelighet, så innhenter retten sakkyndige til å uttale seg om tiltalte.

De sakkyndige fastslår at tiltalte var psykotisk, jf. straffeloven § 44. Her kan retten prøve både
1) om de sakkyndige har forstått jussen rett
2) om de sakkyndige har forstått psykologien/psykiatrien rett (fagkunnskap)

Førstnevnte situasjon skjer med jevne mellomrom - dog ikke alt for ofte (rettspsykiatere er en erfaren gjeng).

Sistnevnte situasjon skjer sjelden, dog kan jo også sakkyndige innad være uenige (har jo vist seg i media den siste tiden) og da tvinges retten til å treffe et standpunkt.

Gav det mening?

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Domstolene og partene støtter seg ofte på både nasjonal og internasjonal ekspertise.

Om nasjonal eller internasjonal ekspertise overprøver LT hvilken status får da LT,som øverste faginstans i Norge og på hvem legges ansvaret for øverprøvingen.
Legges den på SD betyr det at SD fratar LT sitt faglige ansvar,dvs. man stoler mer på andre enn på sitt eget tilsyn.
En rimelig håpløs problemstilling.

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Om nasjonal eller internasjonal ekspertise overprøver LT hvilken status får da LT,som øverste faginstans i Norge og på hvem legges ansvaret for øverprøvingen.
Legges den på SD betyr det at SD fratar LT sitt faglige ansvar,dvs. man stoler mer på andre enn på sitt eget tilsyn.
En rimelig håpløs problemstilling.

Slik overprøving skjer ifølge juristene her omtrent daglig (kanskje ikke i forhold til LT, men i forhold til andre faginstanser som er eksperter på sine områder). Det skjer i så fall en overprøving i en enkelt sak eller en enkelt vurdering, og ikke en overprøving av hele tilsynet. Hvis man ikke skulle ha muligheten til å overprøve et forvaltningsorgans vedtak og vurderinger så betyr jo det at dette organet de facto er allmektig (innenfor sitt område).

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Gav det mening?

Nei vi snakker om to forskjellige ting.
Saken har ikke med tolkninger å gjøre(jeg har en kone som er psykolog),men konkrete luftfartsmessige forhold som er basert på helt konkrete forutsetninger.
Det er meningsløst å overprøve LT hvorvidt DAT har innlevert de nødvendige dokumenter eller ikke.
Det er meningsløst å overprøve LT på beregnet rullebanelengde ved ulike forhold,dvs. at DAT får en for kort rullebane på Helle.
Det er meningsløst å overprøve det faktum at DAT ikke har anskaffet nødvendige supplementer for kortbane.
Det er meningsløst å overprøve LT det faktum at det materiell som DAT hat anskaffet ikke er sertifisert av Bombardier osv.
osv.osv.
Konsekvensen av å overprøve LT i slike saker vil bety at LT i realiteten legges ned.

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Slik overprøving skjer ifølge juristene her omtrent daglig (kanskje ikke i forhold til LT, men i forhold til andre faginstanser som er eksperter på sine områder). Det skjer i så fall en overprøving i en enkelt sak eller en enkelt vurdering,

TOS vi snakker om LT.Den høyeste faglige instans i Norge for luftfart.
Om LT overprøves hvor legges da ansvaret og hvilken status får LT?
Kan du vennligst svare på det?

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

TOS vi snakker om LT.Den høyeste faglige instans i Norge for luftfart.
Om LT overprøves hvor legges da ansvaret og hvilken status får LT?
Kan du vennligst svare på det?

Nå får jeg for ordens skyld påpeke at jeg snakker prinsipielt i forhold til din påstand om at en fagetat som LT ikke kan overprøves. Det har vi vel etablert nokså klart er en påstand som ikke er korrekt.

Vi har mange fagetater i Norge, og disse er fagetater fordi man har puttet den øverste faglige ekspertisen innen forvaltningen til disse etatene. Disse etatene er imidlertid ikke allmektige. De kan gjøre feil. Dersom man oppdager feil så kan man reagere på dette. Det frarøver ikke fagetaten sin status.

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Til orientering:
Klipp fra rapporten/dokument TILSYNSROLLER I SAMFERDSELSSEKTOREN ,datert 2003.
Den taler vel for seg selv.

"S i k k e r h e t s a n s v a r
Både Luftfartstilsynet og Statens Jernbanetilsyn er opptatt av sin uavhengighet fra Samferdselsdepartementet.
Ingen av tilsynene vil godta innblanding i den daglige virksomheten eller noen
form for faglig overprøving. Begge tilsynene definerer som sin hovedoppgave å bidra til et høyt
sikkerhetsnivå."

Håper vi er ferdig med denne diskusjonen.

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Til orientering:
Klipp fra rapporten TILSYNSROLLER I SAMFERDSELSSEKTROREN datert 2003.
S i k k e r h e t s a n s v a r
Både Luftfartstilsynet og Statens Jernbanetilsyn er opptatt av sin uavhengighet fra Samferdselsdepartementet.
Ingen av tilsynene vil godta innblanding i den daglige virksomheten eller noen
form for faglig overprøving. Begge tilsynene definerer som sin hovedoppgave å bidra til et høyt
sikkerhetsnivå.

Jeg er litt usikker på om et sitat fra en rapport hvor tilsynene selv forteller om hva de oppfatter er sin rolle er å ta som den endelige konklusjonen på hvorvidt overprøving kan eller vil finne sted (rapporten er ikke en juridisk betenkning). Juristene her er nokså klare på at rent forvaltningsmessig så er det helt opplagt slik at overprøving kan finne sted.

 

[Jens W]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

jaas:
1. Det er ikke X som overprøves. Det er enkeltvedtak X har gjort om overprøves. Veldig viktig forskjell.
2. Ekspertise ved en overprøving av enkeltvedtak gjort av X kan enten hentes andre steder i X - f.eks ved å benytte andre saksbehandlere, avdelinger e.l. eller av lignende enheter i Norge eller i det store utland.

(Velger å si X for dette er rimelig likt i alle etater jeg har vært borti)

 

[jaas]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Vi snakker hele tiden om en faglig overprøving i forhold til lover og krav knyttet til sikkerhet og fly operativ virksomhet.
LT gir her klar beskjed om at de ikke vil godta noen form for overprøving.Skulle så skje, også i en enkeltsak, tar man ansvaret vekk i fra LT.
Ansvar er ,som kjent, udelelig.
På hvem skal i såfall ansvaret legges?

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Vi snakker hele tiden om en faglig overprøving i forhold til lover og krav knyttet til sikkerhet og fly operativ virksomhet.
LT gir her klar beskjed om at de ikke vil godta noen form for overprøving.Skulle så skje, også i en enkeltsak, tar man ansvaret vekk i fra LT.
Ansvar er ,som kjent, udelelig.
På hvem skal i såfall ansvaret legges?

Nå er det ikke LT som bestemmer her til lands. Det tror jeg bør være første steg i analysen, så selv om de sier at de ikke vil akseptere innblanding så er ikke det noe de kan velge bort selv.

Ansvaret for sikker drift påligger vel uansett aktørene i bransjen, og ikke tilsynet.

 

[Jens W]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Jeg anbefaler at du leser tråden en gang til, jaas. Kanskje til og med to ganger.
Svarene er her, men jeg får en følelse av at de ikke passer din virkelighet, og derfor ser du de ikke, bevisst eller ubevisst.
Tråden har uansett kjørt seg fast..

 

[RWY 24]

En gang for alle: enkeltvedtak (rettslige beslutninger som ikke er generelle) kan alltid påklages til en høyere instans som kan overprøve vurderingene. Dette er helt uproblematisk mht vedtaksinstansens legitimitet. Vedtaksinstansen (f.eks. LT) er jo en del av et demokratisk system, og det er Stortinget (altså folket) som bestemmer gjennom politiske vedtak (først og fremst lovvedtak). Vedtaksinstansen (f.eks. LT) vil aldri ha en legitim interesse i å handle på egenhånd, f.eks. i strid med politiske føringer i lovverket. Det ville være udemokratisk og i strid med grunnleggende krav til en rettsstat.

Om instruksjonsmyndighet: Et tilsyn er et direktorat opprettet i lov av Stortinget for å være et hjelpeorgan til et departement. ("Direktorat" heter det fordi det er leder av en direktør.) I utgangspunktet vil departementet ha full instruksjonsmyndighet overfor direktoratene sine, med mindre Stortinget har bestemt noe annet i lov. Nå har ikke jeg sjekket luftfartstilsynsloven eller hva den nå kan hete, men Kleppas uttalelser om overprøving av faglige vurderinger, kan tyde på at det ikke er noen begrensninger i instruksjonsmyndigheten. Der er heller ikke vanlig. Jeg skal prøve og huske å sjekke loven en gang. At det politiske departementet er tilbakeholden med å instruere fagdirektoratene sine når det gjelder faglige vurderinger er selvsagt. Likevel har de altså oftest anledning til det. Og er departementet eller Stortinget misfornøyd med et direktorat, legger de det bare ned, slår det sammen med et annet, splitter det eller flytter det eller noe sånt.

Av og til har Stortinget opprettet en nemnd til å være klageinstans i steden for departementet (Utlendingsdirektoratet-Utlendingsnemnda, Helsetilsynet-Helsepersonellnemnda og Apotekklagenemnda, Norsk pasientskaderstatning-Pasientskadenemnda osv.) Disse nemndene er uavhengige og kan ikke instrueres av andre enn Stortinget i lov.

 

[Cloudius]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Mulig jeg misforstår, men jeg synes det er mye blanding av begreper slik at man snakker forbi hverandre. Tar heller ikke for gitt at jeg selv er stø på alle begrepene.

Faglig tilsyn/vurdering er for meg et for vidt begrep. KT nevnes som eksempel for saker som kan bli overprøvet. De har jo konkurranseloven som "fag", men det er vel kun i form av forvaltningen av et lovverk. LT forvalter også et lovverk, Luftfartsloven og tilhørende, og er således faginstans på det.
LT skiller seg vel imidlertid fra KT ved at de også er sertifiseringsinstans.

Forvaltningssaker som går på tolkning og anvendelse av lovverket er vi vel alle enige om at kan påklages og overprøves, uansett hvilket Tilsyn man snakker om. Når det gjelder rene sertifiserings- og godkjenningsprosesser, som LT også foretar, er det neppe så enkelt.

Selv om det evt er en åpning i formuleringene for at saker kan overprøves så vil jeg vel tro at den muligheten i praksis er ikke-eksisterende i sertifiseringssaker?