Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

[F35Landing]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Selv om det evt er en åpning i formuleringene for at saker kan overprøves så vil jeg vel tro at den muligheten i praksis er ikke-eksisterende i sertifiseringssaker?

Det er dette jeg også ser som hovedproblemet her. Alt av personell med kompetanse på området i LT har nok allerede vært i sving i denne saken. Å finne andre fagpersoner her til lands lar seg i praksis ikke gjøre. Liknende kompetanse på en såpass spesiell nisje i luftfarten som kortbaneoperasjonene med Dash-8 er, finner man nok ikke i utlandet heller. I hvertfall ikke med nok tyngde til at de på noen god måte skal kunne overprøve LT.

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Mulig jeg misforstår, men jeg synes det er mye blanding av begreper slik at man snakker forbi hverandre. Tar heller ikke for gitt at jeg selv er stø på alle begrepene.

Selv om det evt er en åpning i formuleringene for at saker kan overprøves så vil jeg vel tro at den muligheten i praksis er ikke-eksisterende i sertifiseringssaker?

Det er nok en viss fare for det, ja. Poenget til juristene (og undertegnede, som et svar på en nokså bastant påstand fra en av debattantene) her er vel at det bør være hevet over enhver tvil at en fagetat som LT kan overprøves og at dette ikke rokker ved etatens stilling og ansvar, men som også påpekt av en av juristene så vil man vel være tilbakeholdne med å gripe for mye inn i rene faglige vurderinger. Det måtte vel kanskje være dersom tilsynet ikke har tatt inn over seg all informasjon i sine vedtak/vurderinger (og slik mangel kan vel påpekes av både partene og eksterne eksperter).

Jeg vet ikke noe om klageadgangen i forhold til sertifiseringer, men om generelle forvaltningsmessige regler gjelder så må vel også dette kunne påklages (jfr RWY24 sitt innlegg like ovenfor her).

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Det er nok en viss fare for det, ja. Poenget til juristene (og undertegnede, som et svar på en nokså bastant påstand fra en av debattantene) her er vel at det bør være hevet over enhver tvil at en fagetat som LT kan overprøves og at dette ikke rokker ved etatens stilling og ansvar, men som også påpekt av en av juristene så vil man vel være tilbakeholdne med å gripe for mye inn i rene faglige vurderinger. Det måtte vel kanskje være dersom tilsynet ikke har tatt inn over seg all informasjon i sine vedtak/vurderinger (og slik mangel kan vel påpekes av både partene og eksterne eksperter).

Jeg vet ikke noe om klageadgangen i forhold til sertifiseringer, men om generelle forvaltningsmessige regler gjelder så må vel også dette kunne påklages (jfr RWY24 sitt innlegg like ovenfor her).

Det er litt dette jeg mener med at man snakker forbi hverandre. Både pga blanding av begreper, og fordi man har ulikt utgangspunkt og leser med forskjellige briller.

Med mine briller har de fleste faktisk vært enige, men ikke oppfattet det.
Jeg har tolket innleggene slik at enkelte har hevdet at godkjennings- og sertifiseringsprosesser vanskelig lar seg overprøve. Dette har blitt tolket dit hen at LT i sin helhet generelt ikke kan overprøves i andre saker heller.
Sannsynligvis fordi man har brukt "faginstans/-etat" som er et for vidt begrep ettersom det omfatter både saksforvaltning basert på lovtolkning og godkjennings- og sertifiseringsprosesser. Når noen legger førstnevnte til grunn mens andre legger til grunn sistnevnte argumenterer man forbi hverandre.

At en ren lovforvaltning kan overprøves har jeg ikke lest at noen er uenig i. Dette er jo prosesser hvor det i større grad er rom for ulik tolkning og praksis.
Når det gjelder sertifiseringer så er vel det prosesser som har tilnærmet matematisk presisjon. (Eks.: Er kompassystemet godkjent og egnet? Er luftfartøyets ytelser tilstrekkelige? Etc. )
En evt overprøving av en sertifisering eller godkjenning føler jeg derfor blir relativt teoretisk.

 

[jaas]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

At en ren lovforvaltning kan overprøves har jeg ikke lest at noen er uenig i. Dette er jo prosesser hvor det i større grad er rom for ulik tolkning og praksis.
Når det gjelder sertifiseringer så er vel det prosesser som har tilnærmet matematisk presisjon. (Eks.: Er kompassystemet godkjent og egnet? Er luftfartøyets ytelser tilstrekkelige? Etc. )
En evt overprøving av en sertifisering eller godkjenning føler jeg derfor blir relativt teoretisk.

Dette er jeg helt enig i .LT forvalter en rekke områder hvor skjønn(lovanvending,prosedyre) legges til grunn.
Det er da ikke uvanlig at SD går tilbake til LT for derved å legge et politisk press i saker som omhandler distrikter,flyplasser etc.
Derimot, relatert til DAT og anbudet,"enten eller" områder,sikkerhet,godkjenninger og områder som du betegner å ha "matematisk presisjon"er situasjonen en annen.
En overprøving av sistnevnte kategorier ville asees å være fullstendig urealistisk.
LT,som øverste faginstans vil selvfølgelig ikke akseeptere å bli overprøvet av SD i fagtekniske saker.
Det vil være det samme som om LT fratas sin autoritet.

 

[LN-VLE]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Til orientering:
Klipp fra rapporten/dokument TILSYNSROLLER I SAMFERDSELSSEKTOREN ,datert 2003.
Den taler vel for seg selv.

"S i k k e r h e t s a n s v a r
Både Luftfartstilsynet og Statens Jernbanetilsyn er opptatt av sin uavhengighet fra Samferdselsdepartementet.
Ingen av tilsynene vil godta innblanding i den daglige virksomheten eller noen
form for faglig overprøving. Begge tilsynene definerer som sin hovedoppgave å bidra til et høyt
sikkerhetsnivå."

Og når de forsøker å praktisere dette er det full anledning til å stille seg i NAV-kø.

Hvem blir da den faglige ansvarlige?

Dersom f.eks SD overprøver et vedtak gjort av LT vil fremdeles LT være den faglig ansvarlige. Men SD, som LT sorterer under, vil være den øverste ansvarlige. Som de alltid vil være for LT og hva LT skulle finne på.

Et av demokratiets bærebjelker er at ethvert vedtak kan bringes inn for domstolen for prøving. Dersom du får medhold der er i praksis vedtaket overprøvet. Når det gjelder hvem som har kompetanse over LT vil jeg f.eks tro at Bombardier besitter en kompetanse langt ut over LT på å fortelle hva deres maskiner er god for. Skulle et vedtak fra LT bli brakt inn for domstolen vil nok en representant, med kompetanse, fra f.eks Bombardier bli brakt over dammen for å svare.

Og jeg nærer ingen håp om at diskusjonen er over, og tror nok heller ikke det.




Vidar

 

[Stone]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Til orientering:
Klipp fra rapporten/dokument TILSYNSROLLER I SAMFERDSELSSEKTOREN ,datert 2003.
Den taler vel for seg selv.

"S i k k e r h e t s a n s v a r
Både Luftfartstilsynet og Statens Jernbanetilsyn er opptatt av sin uavhengighet fra Samferdselsdepartementet.
Ingen av tilsynene vil godta innblanding i den daglige virksomheten eller noen
form for faglig overprøving. Begge tilsynene definerer som sin hovedoppgave å bidra til et høyt
sikkerhetsnivå."

Hvem/hva er opphav til denne rapporten/dokumentet? Jeg vil anta at det ikke er LT selv?

 

[TOS]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Hvem/hva er opphav til denne rapporten/dokumentet? Jeg vil anta at det ikke er LT selv?

Nei, det er etter hva jeg kan skjønne en rapport fra et forskningsprosjekt ved Stein Rokkan senteret i Bergen fra 2003. Slik jeg leste rapporten så var det basert på intervjuer med aktører i bl.a. LT, og jeg tolker dette utelukkende som deres oppfatning av hvordan rollen til LT er.

http://www.ub.uib.no/elpub/rokkan/N/N06-03.pdf

 

[gustavf]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Dersom f.eks SD overprøver et vedtak gjort av LT vil fremdeles LT være den faglig ansvarlige. Men SD, som LT sorterer under, vil være den øverste ansvarlige. Som de alltid vil være for LT og hva LT skulle finne på.

Og dersom LT skulle fatte et (feil) vedtak som noen må stå ansvarlig for, er det til syvende og siste samferdselsministeren som har ansvaret. Det skal, selvfølgelig, en del til før statsråden må gå på grunn av feil i LT, men det er en teoretisk mulighet.

 

[LN-VLE]

Re: FOT-rutene i Lofoten og klagesaken med etterdønninger

Og dersom LT skulle fatte et (feil) vedtak som noen må stå ansvarlig for, er det til syvende og siste samferdselsministeren som har ansvaret. Det skal, selvfølgelig, en del til før statsråden må gå på grunn av feil i LT, men det er en teoretisk mulighet.

Takk for presiseringen. Det er riktig at den som har, og må ta ansvaret er statsråden for departementet.

Sist eksemplifisert med statsråd Grete Faremo som måtte ta sin kåpe og gå fra posten som olje og energiminister på grunn av at overvåkingspolitiet (POT) hadde bedrevet aktiv overvåking av et medlem i Lund-kommisjonen mens hun var justisminister.
Jeg tipper at hun ikke var informert om overvåkingen, men hun var den ansvarlige statsråden for POT.



Vidar

 

[RWY 24]

At en ren lovforvaltning kan overprøves har jeg ikke lest at noen er uenig i. Dette er jo prosesser hvor det i større grad er rom for ulik tolkning og praksis.
Når det gjelder sertifiseringer så er vel det prosesser som har tilnærmet matematisk presisjon. (Eks.: Er kompassystemet godkjent og egnet? Er luftfartøyets ytelser tilstrekkelige? Etc. )
En evt overprøving av en sertifisering eller godkjenning føler jeg derfor blir relativt teoretisk.

Beklager at jeg ikke klarer å la dette ligge , men det er nok stikk motsatt. På områder som åpner for faglig skjønn (faglige vurderinger, atså der hvor forvaltningen har en viss frihet; atså hvis loven bruker skjønnsmessige og vage ord og uttrykk, eller loven sier "Hvis bla bla bla, så KAN LT bla bla bla.."), vil både departement og domstol være tilbakeholden med overprøving, med mindre de faglige vurderingene er er åpenbart gale. På områder som ikke åpner for skjønnsmessige vurderinger, er det fritt fram for overprøving av alle feil, både store og små (ja, ikke bare fritt fram, men en plikt til å overprøve enhver feil).

Men det er mulig vi snakker forbi hverandre.

 

[dc-8-63]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Beklager at jeg ikke klarer å la dette ligge , men det er nok stikk motsatt. På områder som åpner for faglig skjønn (faglige vurderinger, atså der hvor forvaltningen har en viss frihet; atså hvis loven bruker skjønnsmessige og vage ord og uttrykk, eller loven sier "Hvis bla bla bla, så KAN LT bla bla bla.."), vil både departement og domstol være tilbakeholden med overprøving, med mindre de faglige vurderingene er er åpenbart gale. På områder som ikke åpner for skjønnsmessige vurderinger, er det fritt fram for overprøving av alle feil, både store og små (ja, ikke bare fritt fram, men en plikt til å overprøve enhver feil).

Men det er mulig vi snakker forbi hverandre.

Jeg oppfatter at de områdene Cloudius omtaler "som ikke åpner for skjønnmessige vurderinger" er områdene som dreier seg om sertifisering, fra sertifisering av mannskap via sertfisering av luftfarttøy til sertfisering av prosedyrer rutiner og sertfisering av luftfartselskap (AOC) - her er det vel ingen rom for overprøving ?

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Jeg oppfatter at de områdene Cloudius omtaler "som ikke åpner for skjønnmessige vurderinger" er områdene som dreier seg om sertifisering, fra sertifisering av mannskap via sertfisering av luftfarttøy til sertfisering av prosedyrer rutiner og sertfisering av luftfartselskap (AOC) - her er det vel ingen rom for overprøving ?

Ja, det var det jeg mente

 

[STARSHIP 2]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Legger ved et eksempel der SD har endret et vedtak i LT:
http://www.flynytt.no/articles/items/departementet-omstoter-tilsynets-vedtak.html

 

[TOS]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Legger ved et eksempel der SD har endret et vedtak i LT:
http://www.flynytt.no/articles/items/departementet-omstoter-tilsynets-vedtak.html

Nå er det mange forkortelser i artikkelen jeg ikke forstår innholdet i, men dette er vel en sertifiseringsprosess som SD har overprøvet? Nå er det kanskje noe annet enn hvilket kompassystem et fly må ha installert, men dette viser vel at selv i saker med stort (?) innslag av "flyfaglighet" så kan slike overprøvinger skje?

 

[dc-8-63]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Nå er det mange forkortelser i artikkelen jeg ikke forstår innholdet i, men dette er vel en sertifiseringsprosess som SD har overprøvet? Nå er det kanskje noe annet enn hvilket kompassystem et fly må ha installert, men dette viser vel at selv i saker med stort (?) innslag av "flyfaglighet" så kan slike overprøvinger skje?

Men det fører vel til en endring i Sertifiseringen ? (Alle er vel inneforstått med at Sertfiseringer også utvilkles, forandres over tid etc.) men en slik overprøving kan vel ikke føre til at en sertifisering gjelder for de som kommer i fra USA mens en annen gjelder for de som er utdannet i Norge ?

 

[gustavf]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Sertifiseringer kan også overprøves. Se, for eksempel, forskrift om medisinske undersøkelser (BSL C 1-2) som angir at klage på vedtak angående legeattester skal behandles av Statens Helsetilsyn.

På sine egne sider om teknisk godkjenning av landingsplasser, opplyser også Luftfartstislynet om klageadgang på disse godkjenningene:
http://www.luftfartstilsynet.no/avdelinger/Flyplass_og_flysikring/article1418.ece

En enkeltsak som har vært en del omtalt, også her mener jeg, er denne:
http://www.sivilombudsmannen.no/kap...dsk-vandelsdokumentasjon-article502-2472.html
Her har Samferdselsdepartementet, og senere Sivilombudsmannen, gått inn og foretatt selvstendige vurderinger av hva som kreves av personell som skal utføre en sikkerhetsrelatert funksjon på en flyplass.

Av andre saker der LTs vedtak i sertifiseringssaker er påklaget:

• NLF/NAK har klaget på at ei vedlikeholdshåndbok ikke ble godkjent. http://www.nak.no/motor/html/siste_nytt/siste041201.htm
• Person fikk tilbake flyteknikersertifikat etter klage: http://nhaf.no/nhaf/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=48
• De godkjente åpningstidene på Rygge har blitt både en klagesak og en politisk sak.

 

[dc-8-63]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Sertifiseringer kan også overprøves. Se, for eksempel, forskrift om medisinske undersøkelser (BSL C 1-2) som angir at klage på vedtak angående legeattester skal behandles av Statens Helsetilsyn.

På sine egne sider om teknisk godkjenning av landingsplasser, opplyser også Luftfartstislynet om klageadgang på disse godkjenningene:
http://www.luftfartstilsynet.no/avdelinger/Flyplass_og_flysikring/article1418.ece

En enkeltsak som har vært en del omtalt, også her mener jeg, er denne:
http://www.sivilombudsmannen.no/kap...dsk-vandelsdokumentasjon-article502-2472.html
Her har Samferdselsdepartementet, og senere Sivilombudsmannen, gått inn og foretatt selvstendige vurderinger av hva som kreves av personell som skal utføre en sikkerhetsrelatert funksjon på en flyplass.

Av andre saker der LTs vedtak i sertifiseringssaker er påklaget:

• NLF/NAK har klaget på at ei vedlikeholdshåndbok ikke ble godkjent. http://www.nak.no/motor/html/siste_nytt/siste041201.htm
• Person fikk tilbake flyteknikersertifikat etter klage: http://nhaf.no/nhaf/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=48
• De godkjente åpningstidene på Rygge har blitt både en klagesak og en politisk sak.

Men alle disse fører vel til at endringene skjer i sertifiseringen ? Ikke at man ender opp med en sertifisering som kun er veiledene ?

 

[gustavf]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Men alle disse fører vel til at endringene skjer i sertifiseringen ? Ikke at man ender opp med en sertifisering som kun er veiledene ?

Nå skjønte jeg ikke hva du mente.

Sertifiseringer er, selvølgelig, ikke veiledende. Enten har man adgangskort, eller så har man det ikke. Enten har man AOC, eller så har man det ikke. Enten er ei rutine godkjent, eller så er den ikke. Poenget er at Luftfartstilsynets vurderinger av, for eksempel, en persons sikkerhetsklarering kan overprøves.

 

[jaas]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Denne diskusjonen har havnet helt ut på viddene.
Utgangspunktet for diskusjonen var muligheten for å overprøve innholdet i brevet fra LT til SD.
Som alle vet inneholder brevet spesifikke opplysninger knyttet til konkrete flyfaglige saker.
Diskusjonen nå er dreiet mot,forvaltning av lover og regler, lovanvending etc.
Det har ingenting å gjøre med det faktum at DAT ikke har godkjent kompass i ett av sine fly,at de mangler dokumentasjon fra Bombardier etc. etc.

 

[Cloudius]

Re: Kven kan overprøve LT? (Splitta frå: "FOT-rutene i Lofoten og klagesaken")

Jeg tror jeg har viklet meg litt inn i den problemstillingen jeg selv pekte på ved å ikke gi et klart nok bilde av mitt utgangspunkt. Det var ikke min hensikt å gjøre debatten enda mer diffus.

Vi er vel alle enig om at det er mulig å klage. Det jeg forsøkte å ta opp var i hvilken grad det er realistisk å nå frem med en klage i sertifiseringsspørsmål. Jeg ser også at det er en del saker som omfavner sertifiseringsprosesser der tolkning av lover og forskrifter er en sentral del. Linkene viser gode eksempler på dette.

Utgangspunktet mitt var egentlig DAT-saken. Eks.:
- Modifisering av fly: ikke utført eller planlagt
- Ytelsesberegninger: ikke utført (..tilstrekkelig mtp nyttelastkravet)
- Besetningstrening: program ikke godkjent av danske myndigheter (enda)
- Egnos: et ikke-operasjonelt system man ikke kan basere sin operasjon på.

Det er i slike eksempler jeg har problemer med å se at man kan nå frem med en klage ettersom det i praksis ikke foreligger tolkningsrom, slik jeg oppfatter det. Enten har man fått levert og godkjent dokumentasjonen eller så har man det ikke.

På generelt grunnlag ser jeg at det er vanskelig å påpeke hvor det i realiteten er klageadgang og hvor det ikke er det. Man må inn i enkeltsakene. Vedr DAT så er jeg svært nysgjerrig på hva en eventuell (godkjent) klage skulle gå på.