Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold) 2010

[Andrev]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det man så i 1991 kan jo ha vært mye høyere i atmosfæren. Noen som vet hvordan lufttrafikken i Asia ble påvirket den gangen?

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Mildest talt arrogant at sætte sig selv over samtlige europæiske luftfartsmyndigheder. Begynder det at gøre så ondt økonomisk nu, at man godt kan gå på kompromis med sikkerhed eller hvad?

Tja, Kjos stiller vel spørsmålstegn ved hva som er gjort av faktiske målinger av partikkeltetthet. Det viser seg, som en annen siterer ovenfor her, at hverken Met Office i UK, norske luftfartsmyndigheter, militære eller noen andre (gitt at man kan stole på at sitatene i DN fra både MetOFfice og norske myndighetspersoner), har foretatt faktiske målinger av dette.

Jeg er absolutt ikke kvalifisert til å si noe om dette, men jeg er jo heller ikke overrasket over at FlyHi går ut med kritikk av dette utspillet. Jeg synes, i likhet med enkelte andre her, at det må være helt OK å stille spørsmålstegn ved beslutningsgrunnlaget.

 

[sail4fun]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det ser ut til at SK i dag skal fly TOS-BOO-LYR-TOS og muligens TOS-LYR-TOS .

 

[Wig-wag]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Er det ikke mulig å få målt partikkelinnholdet i luften på en eller annen måte.

Å stenge luftrom for all flytrafikk er dramatisk i seg selv, og det gjør man ikke uten å vurdere situasjonen grundig.

Men blir dette langvarig, vil konsekvensene bli katastrofale. Og da tenker jeg ikke på "gråtekonene" i media som fortviler over å ikke komme seg på den etterlengtede sydenturen. Jeg tenker på de økonomiske konsekvensene for hele samfunnet.

At askeskyen har tatt denne banen fra Island og i øyeblikket befinner seg over Skandinavia og Europa betviler jeg ikke et sekund. Så stenger man luftrommet ifølge et "føre var"-prinsipp fordi man vet med sikkerhet at vulkanaske er farlig for fly. Men nå går tiden og da bør man kanskje få utført en form for måling for å finne ut om partikkelkonsentrasjonen virkelig utgjør en reell fare.

I våre dager må det være mulig å gjøre dette, og penger burde ikke være noe hinder for å utvikle en metode hvis den ikke allerede finnes.

Måling av partikkelinnhold i luften burde jo ikke være noe hokus-pokus, måling av partikkelinnhold blir jo hele tiden utført i byene og brukt som argument mot biltrafikk, dieselmotorer og piggdekk.

Og flyr man opp for å måle, så vil ikke bare måledata fortelle sitt, også det aktuelle flyet vil jo avsløre om det ble skader.

 

[FlyHi]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Tja, Kjos stiller vel spørsmålstegn ved hva som er gjort av faktiske målinger av partikkeltetthet. Det viser seg, som en annen siterer ovenfor her, at hverken Met Office i UK, norske luftfartsmyndigheter, militære eller noen andre (gitt at man kan stole på at sitatene i DN fra både MetOFfice og norske myndighetspersoner), har foretatt faktiske målinger av dette.

Jeg er absolutt ikke kvalifisert til å si noe om dette, men jeg er jo heller ikke overrasket over at FlyHi går ut med kritikk av dette utspillet. Jeg synes, i likhet med enkelte andre her, at det må være helt OK å stille spørsmålstegn ved beslutningsgrunnlaget.

Jeg synes det er helt fint at undersøge det nærmere og stille spørgsmålstegn ved det, men gør det overfor myndighederne og ikke i medierne.

 

[Polaris]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Til "skeptikerene", her er en noe vag artikkel fra bbc. Jeg prøvde å google både FAAM og NERC uten at det gav meg noen artikler med mer konsis informasjon enn "muck".

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/8626625.stm

A high-tech plane with sensors calibrated to find volcanic ash has landed after finding 'a lot of muck' in UK airspace.

Aeronautical engineer Dr Guy Gratton of Airborne Atmospheric Measurements, said he would advise against flying passenger jets in those conditions.

 

[O_K_]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

For det første har de ikke 100% kontroll på hvor det kommer til å være aske. De kan vite hvor den er akkurat i øyeblikket, men ikke hvor den vil bevege seg. Bare se på det finske luftforsvaret som fikk ødelagt 2 fly.

For det andre er vel ingen passasjerfly sertifisert for å fly i aske, hvilket betyr at luftrommet må være helt rent. Kanskje, om dette blir et langvarig problem som rammer europa (og østkysten av amerika om vinden snur) så vil flyprodusentene begynne å undersøke hva som er den kritiske konsentrasjonen for gitte flytyper.

Enn så lenge så er dette en situasjon man ikke har altfor mye erfaring med, og da er det bedre å være på den sikre siden.

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Jeg synes det er helt fint at undersøge det nærmere og stille spørgsmålstegn ved det, men gør det overfor myndighederne og ikke i medierne.

Jeg vil tro at det gjøres også via myndighetene. Det går vel heller ikke mindre på bekostning av sikkerheten om man gjør slike henvendelser gjennom media, heller enn direkte til myndighetene, og de økonomiske konsekvensene for et selskap er vel det samme uansett hvilke kanaler man bruker.

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

For det første har de ikke 100% kontroll på hvor det kommer til å være aske. De kan vite hvor den er akkurat i øyeblikket, men ikke hvor den vil bevege seg. Bare se på det finske luftforsvaret som fikk ødelagt 2 fly.

For det andre er vel ingen passasjerfly sertifisert for å fly i aske, hvilket betyr at luftrommet må være helt rent. Kanskje, om dette blir et langvarig problem som rammer europa (og østkysten av amerika om vinden snur) så vil flyprodusentene begynne å undersøke hva som er den kritiske konsentrasjonen for gitte flytyper.

Enn så lenge så er dette en situasjon man ikke har altfor mye erfaring med, og da er det bedre å være på den sikre siden.

Helt klart, men jeg tror noe av poenget i artikkelen i DN er at det ikke er gjort undersøkelser av luften over f.eks. Norge slik det er gjort over Storbritannia (jfr. Polaris' innlegg). Det er klart at man ikke kan måle overalt og må basere seg på matematiske modeller for utbredelse osv. (og slike modeller er jo som kjent beheftet med en viss grad av usikkerhet), men jeg vil regne med at noen flere målepunkter kan være hjelpsomt for å få mere presise anslag.

 

[fattyfingers]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Tast inn sigmetene som ligger ute på observert askesky, så ser dere at de stemmer overraskende bra...

 

[Jumper G5]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Dersom Norwegian hadde brukt penger på å delta i fora som utarbeider rutiner og prosedyrer for vulkansk aktivitet, hadde de hatt noe å bidra med i debatten. Men så lenge selskapet ikke er med på faglig (eller noe?) nivå i verken IATA eller IFALPA blir det litt patetisk å klage fordi andre tar avgjørelsene for dem.

Men løsningen er kanskje like enkel som genial; Norwegian har jo mange fly, og mener at de kan dette godt nok til å fly utenom de potensielt farlige konsentrasjonene. Så la dem fly, på egen risiko, dit de vil, og så vil erfaringene komme både dem selv, passasjerene og verdens flyindustri til gode.

 

[Eirik]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

... Så la dem fly, på egen risiko, dit de vil, og så vil erfaringene komme både dem selv, passasjerene og verdens flyindustri til gode.

God ide, bare holde dem unna områder der det bor folk..

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Men løsningen er kanskje like enkel som genial; Norwegian har jo mange fly, og mener at de kan dette godt nok til å fly utenom de potensielt farlige konsentrasjonene. Så la dem fly, på egen risiko, dit de vil, og så vil erfaringene komme både dem selv, passasjerene og verdens flyindustri til gode.

Nå forstod ikke jeg artikkelen i DN på det viset at DY mente at de kan dette godt nok, men som nevnt tidligere så ble det stilt spørsmålstegn ved manglende undersøkelser av partikkeltetthet e.l. i luftrommet. Dette ble jo langt på vei bekreftet av de andre som ble spurt (Avinor, Luftfartstilsynet og MetOffice), men jeg ser ikke bort fra at disse kan ha sagt andre ting som ikke helt passet inn i vinklingen på artikkelen. Kjos sa riktignok at "det å fly inn i en vulkansky er livsfarlig. Men så lenge det er klarvær og god sikt er det ufarlig å fly", så det kan vel også hende at Kjos ikke har god nok innsikt i dette (om det er slik at dette utsagnet er feil).

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

SAS sender ut permiteringsvarsel til samtlige ansatte i Norge på mandag. Fra før har alle SGS ansatte allerede fått varsel

http://e24.no/boers-og-finans/article3610558.ece#vg

Alle SAS-ansatte i Norge kan være ute av arbeid fra onsdag av. - De resterende 3.500 får beskjed på mandag, sier kommunikasjonssjef Kenneth Vikse i SAS

 

[O_K_]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Man kan ha ganske så mye partikkler i luften og fortsatt ha "klarvær og god sikt".

Når det gjelder manglende målinger i Norge er jeg enig, men vi skal huske på at vulkanutbrudd (heldigvis) ikke er en daglig hendelse her, og jeg kan ikke se for meg så mange andre bruksområder for slikt utstyr. De eneste partikkelmålingene som foretaes regelmessig i norge er bakkenivåmålinger av svevestøv.

Om situasjonen blir langvarig kommer sikkert de rette myndigheter til å skaffe seg utstyr og begynne mer nøyaktige målinger. Disse målingene kan de så knytte opp mot prognosene, studere avvik, og etterhvert lage mer nøyaktige prognoser for hvor asken beveger seg. Vil dog tro at denne type måleutstyr er ganske etterspurt over hele europa nå om dagen.

 

[Madman]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Og da er en SAS-pilot ute og snakker litt også, så da får vi se om dere også klager på utspillene hans. Eller blir ikke det det samme?

- Dette flyforbudet er det største hysteriet i vårt århundre, mener Stensvaag, som har 25 års fartstid som pilot.

Han oppfordrer myndighetene til å foreta egne partikkelmålinger, slik Norwegian-direktør Bjørn Kjos tar til orde for.

http://www.nordlys.no/nyheter/article5075686.ece

 

[Brandal]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det at denne pioten har 25 års fartstid som flyger gjør ham vel ikke til en autoritet på vulkaner og risiko knyttet til vulkanaske?
Men det er ikke spesielt overraskende at det kommer kritiske "eksperter" i media som vet bedre.
Spørsmålet er om man skal ta de på alvor.

 

[MountainDew]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Jeg mener at det er i selve konsentrasjonen i aske skyen problemet ligger. Har lest at det er fare område 120 NM fra utbrudet. Når distansen er 800-1000 NM vekke så mener jeg at det kan vurderes flyging. Boeing og Airbus burde komme på banen og fortelle hvor trygge flyene er. Det er fagpersoner i meterologien som tar disse avgjørelsene nu idag. Har stor respekt for forbudet, men for diskusjonens og opplysning sin del tar jeg dette opp. På bakken går det mye dritt og støv inn i motoren bla.

Er helt enig med C172. Hysteriske tilstander i Europa basert på et meterologisk insitutt som sender ut noen data basert på vindretning fra Island.
Hva med vulkanutbruddet på Island på 70 tallet? Ingen stopp i flytrafikken da og ingen fly ble skadet.

 

[Fly high]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Vil dog tro at denne type måleutstyr er ganske etterspurt over hele europa nå om dagen.

Ja, på Biltema var det helt utsolgt på vulkanaskepartikkel-detektorer i dag ...

Fra spøk til alvor - jeg forstår godt at det stilles spørsmål og etterlyses fakta. Dette er tross alt en helt ny situasjon for svært mange, og det er vel grunn til å tro at heller ikke fagfolk er 100 prosent oppdatert og fortrolig med det som skjer.

Personlig oppholder jeg meg i de nedre delene av luftrommet når jeg flyr (GA), og skjønner ikke helt hvorfor jeg ikke kan fortsette med det. Men jeg må jo forholde meg til myndighetene. Jeg har jo ikke noe annet valg ...

 

[Madman]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

En uttalelse fra litt mer kompetent hold:

Norsk Institutt for luftforskning (NILU) gir Norwegian-leder Bjørn Kjos rett i at det trolig ikke er farlig å fly i Norge nå. Men ingen vet sikkert, for det gjøres kun målinger nord i landet.

Hun forteller at andre type målinger NILU har foretatt, som målinger av UV-stråling og ulike målinger langs bakken, indikerer at det ikke er farlig konsentrasjon av askepartikler over det norske luftrommet nå.

http://www.dagbladet.no/2010/04/17/nyheter/innenriks/flysikkerhet/vulkanutbrudd/11325260/

Men tenker jo at "er man i tvil, er det ingen tvil"...