Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold) 2010

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Kanskje et innlegg som bærer preg av en i overkant generaliserende utsagn? Man kan gjerne være uenig i politikken som føres, men jeg anmoder (selv om det ikke er meg som er moderator, men Someone) at man kanskje holder seg for god til dette.

Dette har ikke noe med politikken som føres (da hadde jeg vært enda skarpere), da det var ikke noe særlig bedre under den forrige regjeringen heller, når det kom til offentlig forvaltning. Men heller min mening om hvordan det offentlige drives i dette landet.

Når flyforbudet er besluttet på kun bakgrunn av noen matematiske modeller som noen briter sitter å tukler med, istedet for faktiske målinger så bør de fleste kunne være enige om at her har man valgt enkleste løsning, istedet for den beste løsningen:stir:angry:

Hvem tør å si hva de mener?

Svært få, da stort sett hele den vestlige verden har utviklet seg til et samfunn bestående av politisk korrekte rævdiltere!

 

[JetBlue]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Med all respekt for Someone: Det var nettopp dette Kjos hevdet i går, og som en rekke andre her inne har påpekt siden oppslaget i DN ble referert her inne.

Selvfølgelig

 

[sk931]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Jeg vil meget nødig befinde mig et et fly, som får problemer med at flyve i denne aske sky.
Ligeledes vil jeg meget nødig være den direktør som bestemmer, at det er sikkert at flyve
uanset hvad der ellers er sagt, hvis et fly får problemer med at flyve i denne aske sky
Hilsen
Ole

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Dette har ikke noe med politikken som føres (da hadde jeg vært enda skarpere), da det var ikke noe særlig bedre under den forrige regjeringen heller når det kom til offentlig forvaltning. Men heller min mening om hvordan det offentlige drives i dette landet.

Jeg tenkte nok mer på din karakteristikk enn innholdet i den. I min bok er utsagnet "inkompetente apekatter" nokså drøyt.

Når flyforbudet er besluttet på kun bakgrunn av noen matematiske modeller som noen briter sitter å tukler med, istedet for faktiske målinger så bør de fleste kunne være enige om at her har man valgt enkleste løsning, istedet for den beste løsningen:stir:angry:

Så i bunn & grunn er du og Kjos enig..... Det er vel boritmot en first....

Jeg er helt klart enig i det, bortsett fra at jeg nok neppe ville formulert meg på det viset (jeg tenker spesielt på "som noen briter sitter og tukler med")..... Det er jo ikke disse tuklende britene som fatter beslutningene - de leverer input basert på tilgjengelig informasjon og eksisterende modellapparat. Det kan godt tenkes at disse modellene er de beste man har tilgjengelig. Som flere her inne har vært innom så må man nødvendigvis basere seg på matematiske modeller, fordi man ikke kan måle overalt og kontinuerlig. Som jeg har forsøkt å trekke frem et par-tre ganger så burde man selvsagt hatt flere målinger for å forbedre prognosene disse modellene gir beslutningstakerne

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Vi kan vel være enige om at dagens beslutningstakere på politisk nivå (her i Norge) ikke er de mest operative som finnes. Men vi får de politiske myndigheter vi selv velger oss...
De burde kunne være en smule mer "undersøkende og operative", enn å bare lukke luftfarten som følge av direktiver fra et regnesenter i UK.

For ordens skyld: Det kan kanskje være greit å minne om at stort sett hele Europa har groundet luftfarten, så å kun skyte på norske myndigheter blir kanskje litt feilslått. Jeg er helt enig at man bør være mer undersøkende, men det ser vel ut til at alle er like lite undersøkende. "Vulkansenteret" i UK utsteder vel heller ingen direktiver.

 

[HS-TGA]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det er ikke første gang i flyhistorisk sammenheng at det har vært store utbrudd med mye aske, hverken på Island eller andre steder. Jeg kan ikke huske at det noen gang har blitt avstengt luftrom i merkbar størrelse før, så hva er i tilfelle nytt denne gang?

 

[sail4fun]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Enig med Somone, og reagerte relativt kraftig på hva Jens lirte av seg når han var underveis i bil fra ZHR til Oslo, "han hadde endelig fått brukt mye tid på sosiale medier"... , om dette utbrudde skulle vare mer en 5-10 dager til , hva har vår regering og EU tenkt å foreta seg vs å omstrukturere person og godstrafikken i hele Europa , hva skal de på kort sikt komme med at nødhjelp til flyindustrien og dennes leverandører osv osv osv , "twitter my ass... var det Jens hadde brukt tiden på :headbang

 

[Styrmainn]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

SARS, svineinfluensa, sikkerhetskontroller, og nå vulkanskyer. Hysteri fra ende til annen. På samme måte som de nye sikerhetstiltakene på europeiske flyplasser ble frontet og promotert av gale engelskmenn som jo ikke er riktig vel bevart når det kommer til "sikkerhet", regler og prosedyrer, har vi nå altså fått enda et skrekkscenario. Gutta i Luftis kan nok en gang skylde på andre og puste lettet ut for at de ikke trenger å ta en selvstandig avgjørelse. Ikke snakk om å bruke ekspertene i NILU, gjøre noen testflyginger eler egne observasjoner/ analyser. Neida - bare stol blindt på estimater og gjetninger. Ingen korrelering mellom beregninger og målte fakta - bare synsing.

Heldigvis finnes det noen som ennå kan kalles ledere, og som er i stand til å tenke sjøl, gjøre analyser og ta en beslutning på riktig grunnlag:

http://boarding.no/art.asp?id=41208

Inkompetansen til det norske Luftfartstilsynet har jo vært viden kjent og stadig nådd nye topper så lenge de har fått lov til å herje i norsk luftfart :headbang
Vulkanutbrudd har man jo over hele verden, hele tiden - men ikke søren om man stenger hele butikken hver gang det lukter vondt fra bakrommet?

 

[Discus]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

For ordens skyld: Det kan kanskje være greit å minne om at stort sett hele Europa har groundet luftfarten, så å kun skyte på norske myndigheter blir kanskje litt feilslått. Jeg er helt enig at man bør være mer undersøkende, men det ser vel ut til at alle er like lite undersøkende. "Vulkansenteret" i UK utsteder vel heller ingen direktiver.

I Europa har de stengt for IFR-trafikk, dvs. stort sett satt rutefly på bakken. VFR er fremdeles tillatt. Her hjemme har de stengt totalt. Det må være et eller annet myndighetene her hjemme mener er farligere enn andre steder siden man går til det drastiske skrittet. Er det for å ha ryggen fri, eller fordi det er enklest?

 

[TCAS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Jeg klarer ikke helt å skjønne hvorfor flyselskapene sender opp fly for å teste. Hva får de ut av det? At et passasjerfly har fløyet en spesifikk rute i en gitt høyde og ikke fikk problemer, betyr ikke det at det samme vil gjelde i alle andre områder, eller at det vil gå bra i det samme området på den samme ruta kankje bare minutter senere. Testgrunnlag gir sånn sett ikke noen bedre indikasjon enn den ene målestasjon på Andøya.

Man har kanskje stengt av for store områder, men hva så? Hvem hadde fått skylda hvis luftrommene ikke hadde blitt avstengt? Hva ville Kjos sagt dersom 10 av hans fly hadde blitt groundet med store skader på vinger, skrog og motorer etter å ha flydd inn i et område med litt for mye aske? Da ville pipen kanskje vært at Avinor for lengst burde ha stengt ned luftrommene "for sikkerhets skyld", selv om de ikke har noe særlig datagrunnlag å basere seg på.

Uansett hvilken strategi som hadde blitt valgt for stengning av luftrom, så ville man fått kritikk. Og det er bra, for det er slik utvikling drives fremover. Når hele Europa stenges ned over såpass mange dager er det klart at det vil få følger i etterkant, og det kommer kanskje til å poppe opp målestasjoner i den minste avkrok (eller på hver flyplass?) slik at man har et bedre grunnlag neste gang. Men når det ikke er tilfelle i dag så er man nødt til å basere seg på det beste man har tilgjengelig, som er matematiske modeller. Grunnlaget kan være tynt hvis det er lite input, men uansett bedre enn å synse om at det er trygt å fly. For hva om de åpner opp nå, sier at modellene er for dårlig, og at det deretter faller ned et fly? Kanskje burde man stolt på de matematiske modellene likevel? Man bruker tross alt matematiske modeller til å beregne det meste i disse tider.

 

[STARSHIP 2]

Re: Vulkanen - stengte/åpne luftrom del 2

Har nettopp bestilt en flybillett (til svigerfar) Bodø-Bergen i morgen (mandag) med Widerøe. SAS har fjernet alle sine muligheter den veien og alle til Norwegian gikk via ENGM... Jeg har litt troen på at det skal gå.. Ellers blir det et døgn med tog+buss..

 

[sukram]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Jeg klarer ikke helt å skjønne hvorfor flyselskapene sender opp fly for å teste. Hva får de ut av det? At et passasjerfly har fløyet en spesifikk rute i en gitt høyde og ikke fikk problemer, betyr ikke det at det samme vil gjelde i alle andre områder, eller at det vil gå bra i det samme området på den samme ruta kankje bare minutter senere. Testgrunnlag gir sånn sett ikke noen bedre indikasjon enn den ene målestasjon på Andøya.

Man har kanskje stengt av for store områder, men hva så? Hvem hadde fått skylda hvis luftrommene ikke hadde blitt avstengt? Hva ville Kjos sagt dersom 10 av hans fly hadde blitt groundet med store skader på vinger, skrog og motorer etter å ha flydd inn i et område med litt for mye aske? Da ville pipen kanskje vært at Avinor for lengst burde ha stengt ned luftrommene "for sikkerhets skyld", selv om de ikke har noe særlig datagrunnlag å basere seg på.

Uansett hvilken strategi som hadde blitt valgt for stengning av luftrom, så ville man fått kritikk. Og det er bra, for det er slik utvikling drives fremover. Når hele Europa stenges ned over såpass mange dager er det klart at det vil få følger i etterkant, og det kommer kanskje til å poppe opp målestasjoner i den minste avkrok (eller på hver flyplass?) slik at man har et bedre grunnlag neste gang. Men når det ikke er tilfelle i dag så er man nødt til å basere seg på det beste man har tilgjengelig, som er matematiske modeller. Grunnlaget kan være tynt hvis det er lite input, men uansett bedre enn å synse om at det er trygt å fly. For hva om de åpner opp nå, sier at modellene er for dårlig, og at det deretter faller ned et fly? Kanskje burde man stolt på de matematiske modellene likevel? Man bruker tross alt matematiske modeller til å beregne det meste i disse tider.

Well spoken. Man kan kritisere i det vide og det brede at man ikke har tilstrekkelig med målestasjoner og whatnot, det kunne sikkert vært meget bedre. Men hva skal man gjøre nå når man en gang ikke har slikt utstyr? Ta sjansen? Ikke faen...

Du har nok rett i at Kjos hadde sagt noe annet dersom TOS-OSL og BGO-OSL falt i bakken og 15 andre fly var write offs.

 

[M609]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Er det for å ha ryggen fri, eller fordi det er enklest?

Begrunnelsen som har blitt lagt fram av LT er at siden vi ikke har SAR tjeneste (330 Skv har innebandy og X-box tjeneste om dagen) kan man ikke tillate luftfart i de områdene der dekningen er borte. (Derfor nei til paraglidere osv)

Personlig syns jeg det er litt drøyt, men greit nok, jeg bestemmer ikke! ld

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Du har nok rett i at Kjos hadde sagt noe annet dersom TOS-OSL og BGO-OSL falt i bakken og 15 andre fly var write offs.

Nå krisemaksimerer du verre enn den mest paranoide i Luftfartstilsynet.

Det er ikke sånn at flyene bare detter ned på rekke og rad fordi de flyr inn i bitte litt aske støv. Husk at f.eks BA9, som man stadig trekker frem som eksempel, nærmest fløy rett i utbruddet hvor konsentrasjonen av aske var svært høyt. Atmosfæren vil uansett alltid inneholde litt partikler og ved tidligere utbrudd rundt omkring i verden har man ikke sperret av millioner av kvadratkilometer med luftrom av den grunn

At endel tiltak er på sinn plass: Ja. Men her har man nå gått helt bananes og blitt rammet av en paranoia på lik linje med svineinfluensaen

 

[LTH]

Re: Vulkanen - stengte/åpne luftrom del 2

adressa melder nå at TRD får 3 SAS turer til/fra Bodø og Tromsø i dag.

De tre avgangene til Nord-Norge i ettermiddag er:

SK 4566 Værnes - Bodø - Tromsø kl. 13.55
SK 4572 Værnes - Bodø - Tromsø kl. 17.05
SK 4576 Værnes - Bodø - Tromsø kl. 19.00

http://www.adressa.no/nyheter/nordtrondelag/article1471499.ece

 

[sukram]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Nå krisemaksimerer du verre enn den mest paranoide i Luftfartstilsynet.

Det er ikke sånn at flyene bare detter ned på rekke og rad fordi de flyr inn i bitte litt aske støv. Husk at f.eks BA9, som man stadig trekker frem som eksempel, nærmest fløy rett i utbruddet hvor konsentrasjonen av aske var svært høyt. Atmosfæren vil uansett alltid inneholde litt partikler og ved tidligere utbrudd rundt omkring i verden har man ikke sperret av millioner av kvadratkilometer med luftrom av den grunn

At endel tiltak er på sinn plass: Ja. Men her har man nå gått helt bananes og blitt rammet av en paranoia på lik linje med svineinfluensaen

Nei, jeg setter ting på spissen. Det er argumentasjonsteknikk, betyr ikke at jeg tror det ville skjedd.

Poenget er at man ikke vet hva som vil skje. Det er håpløst at man er så dårlig forberedt når det kommer til å ha rett utstyr tilgjengelig i slike situasjoner (hvis slikt utstyr eksisterer, hva vet jeg), men nå har man nå en gang ikke det. Så jeg spør igjen, hva er alternativet? Ta sjansen?

 

[Polaris]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Someone, tror du det er økonomisk forsvarlig å bedrive flyvninger "på slump" da? Begrepet "sjansebillett" får en ny mening? Kom på flyplassen de gangene det er mindre aske i lufta, da kan det hende vi flyr...!! Deretter blir det mye høyere servicebehov på flyene etterhvert som aske samler seg opp i kriker og kroker. Blir ikke dette en slags seigpining hvor flyselskapene uansett må gi opp "in the end"? Forøvrig er det nok ikke alle mennesker her i Norge som uten bekymringer setter seg på et fly hvis de "vet" de skal fly gjennom aske.

Synes ikke det er sammenliknbart med svineinfluensaen, men mer stening av veier pga fare for snøras. Det som er nytt er jo at man settes i en posisjon man aldri har opplevd maken til i vår tid - lett og bli litt krakilsk når man innser man ikke kan gjøre noe med det....

 

[Jumper G5]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Er det ikke et ørlite paradoks at de to flyselskapene som ikke har vært i media (med unntak av en enkelt ansatt som har uttalt seg som privatperson og uforvarende har havnet i riksmedia), på kort varsel setter opp ruter i de luftrommene som åpnes, mens det flyselskapet som har ropt høyest ikke sender noen fly i luften?

Er det fordi noen selskaper er mer robuste i forhold til raske operative beslutninger under skiftende omstendigheter enn andre, eller er det fordi det som ropte høyest sa en ting, men gjør noe annet?

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det som er nytt er jo at man settes i en posisjon man aldri har opplevd maken til i vår tid - lett og bli litt krakilsk når man innser man ikke kan gjøre noe med det....

Vulkanutbrudd er en ganske vanlig hendelse her på jorden. Det er heller det at vi Europeere (og Amerikanere) har blitt et redd og nervøst folkeslag som er redd for den minste ting.

Og ja, hadde noen skulle fly f.eks fra OSL til BGO i dag hadde jeg ikke hatt noen betenkligheter med å være med det flyet (bortsett fra at man da ender opp i Bergen )

 

[LTH]

Re: Vulkanen - stengte/åpne luftrom del 2

...og nå vurerer SAS IC fra USA og Icelandair å lande på Værnes...

http://www.adressa.no/nyheter/nordtrondelag/article1471533.ece

Ikke spesielt velvalgt bilde. Airbus A3XX har vel vært A380 i mange år nå. Og at Icelandair flyr Boeing 727 er vel også gammelt. De sluttet vel med 727 operasjonene på slutten av 80 årene...