"Sosial dumping" i Norwegian?

[TCAS]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Tror dere virkelig 1600 ansatte hadde vært i DY hvis forholdene er så umenneskelige?

Tror nok diskusjonen gikk i feil retning for et par sider siden...

Tråden stilte opprinnelig spørsmål om sosial dumping i Norwegian. Nå har den sklidd over på flysikkerhet og mer eller mindre hypotetiske problemstillinger i den forbindelse. Sosial dumping og flysikkerhet henger riktignok sammen, men det blir en annen diskusjon enn "sosial dumping i Norwegian" slik jeg ser det.

Jeg er i hvert fall ikke i tvil om at det er menneskelige forhold i DY og at sikkerheten er godt ivaretatt. Tror heller ingen andre her inne er i tvil om det...? Jeg kjenner mange som jobber i DY, de trives godt, de føler seg trygge på jobb, og er også godt fornøyd med betingelsene.

 

[imm]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Tror nok diskusjonen gikk i feil retning for et par sider siden...

Tråden stilte opprinnelig spørsmål om sosial dumping i Norwegian. Nå har den sklidd over på flysikkerhet og mer eller mindre hypotetiske problemstillinger i den forbindelse. Sosial dumping og flysikkerhet henger riktignok sammen, men det blir en annen diskusjon enn "sosial dumping i Norwegian" slik jeg ser det.

Jeg er i hvert fall ikke i tvil om at det er menneskelige forhold i DY og at sikkerheten er godt ivaretatt. Tror heller ingen andre her inne er i tvil om det...? Jeg kjenner mange som jobber i DY, de trives godt, de føler seg trygge på jobb, og er også godt fornøyd med betingelsene.

Akkurat det jeg også mener. Jeg er sikker på at man sitter like trygt omord hos norwegian og andre såkalte lavprisselskaper. Det scenarioet som ble laget tidligere i tråden er langt fra reell i forhold til de selskaper vi snakker om.

 

[MartinL]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Moderator burde stenge tråden.

Diskuterer gjerne denne typen problematikk, men da burde det kunne dokumenterers!

 

[TCAS]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Nei, tråden burde ikke stenges. Hvis alt som diskuteres må kunne dokumenteres kan man bare pakke sammen.

Tally-Ho og Jumper har begge gode og aktuelle poenger, men kanskje ikke sett i forhold til Norwegian (som jo var topic). Problemstillingen er høyst reell i den vestlige verden (og sniker seg også hit til vårt kongerike), og man kan/skal derfor ikke bare feie den bort. Men det kan kanskje ikke diskuteres her hvor problemstillingen ikke vil bli forstått uansett fordi flysikkerhet ikke bare er noe som kan læres bort eller forstås hvis man ikke selv jobber i en setting hvor man jobber med slikt i det daglige.

 

[Farmer]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Back to topic!
Det at det kommer slike framtidsfunderinger er ikke rettet direkte inn på verken Norwegien eller andre LCC`s, men interessante scenarier som dras opp som et "worst case" scenario.

Nå er det heldigvis ikke slik i noen selskap her på berget, men det er etter min mening greit at det diskuteres, men at dette da gjøres klart at dette er funderinger og ikke noe som kan henges ved noen uten at dette er 100% dokumentert

 

[sail4fun]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Tråden, og de fremtids utsiktene gutta fra den spisse enden trekker opp må da tåle dagens lys , og kunne diskuteres. Eller skal man stikke hode i sanden og se hvor man er om 5-10 år ?

Jeg tror (faktisk) at forholdene i DY er ganskje ryddige, men finner det litt merkelig at ingen kan bekrefte/avkrefte forholdene rundt dette ;

-----
Jeg har blitt fortalt at disse kontraktspilotene i DY ikke opparbeider pensjonsrettigheter og heller ikke har LOL-forsikring. Men det er sikkert noen her som kan avkrefte/bekrefte dette?

Nå er jeg heller ingen ekspert på kontrakstrett, men ser ikke bort i fra at disse utenlandske pilotene på kontrakt må ha sosial sikring i hjemlandet, motsatt ved fast ansettelse.
Ved fast ansettelse er det arbeidsstedets regler som gjelder for "internasjonale transportarbeidere", i dette tilfellet de norske, altså som om de skulle være medlem i trygden, og bo her. Men ved kontraktsansettelser blir dette mer usikkert.

Tally-Ho

At Parat har fått med kun -1- Lærling pr flight i avtalen.tyder vel på at man heller ikke internt i kabinen er helt happy med å ha med lærlinger ? ala om man har en SCC og 3 Lærlinger , da blir det ingen jobb på oss.. ?

 

[Tally-Ho]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Så fint med litt temparatur i debatten.
Til deg MD - jeg har skrevet et par ganger før her at jeg er imponert over den guts DY's ansatte har vist under ekspansjonen. En slik ekspansjon kommer ikke uten de ansattes stå-på-vilje. Jeg har ALDRI stilt spørsmål omring DY's sikkerhet, og for det jeg vet går en av de andre selskapene "på snørra" et eller annet sted, før DY eventuelt gjør det. Jeg kjenner personlig svært mange i DY, både foran og bak, og sevfølgelig er dette praktfulle mennesker med de beste intensjoner for selskapet. (Ja - mange misunnner et selskap i stadig fremgang. Det er ikke det som er saken.)

Jeg er derimot redd for bransjen som helhet, hvis man ikke har det for øye at man opprettholder et strix avtaleverk, som sikrer de ansatte mot fatique, utbrentet, lønnsforhold og til syvende og sist forhold som går på sikkerheten løs.

"Sosial dumping" var temaet, og innenfor her ligger rettighetene til fagforeningsarbeid (gjaldt FR) og tvilsomme kontraktsavtaler, med dertil lav lønn.
Jeg har tatt opp det uheldige med å bruke kontraktspiloter i DY, som jeg har hørt ikke har LOL og pensjon, noe jeg mener er uheldig både for de og bransjen i sin helhet.
Jeg lurer også på om ev. utenlandske piloter på 6-måneders kontrakt er dekket gjennom trygden hjemme, eller om de selv må ha en frivillig ordning? Dette er temaer som berører oss som er i bransjen, ikke minst foran i flyet.

Ut over dette har jeg intet negativt å si om DY - heller tvert i mot! Dagens lønnsforhold i kabinen er vel ikke så verst MD, men både du og jeg vil vel at det skal holde seg slik i fremtiden også? Er du ikke enig?

Om Ryanair har jeg en del tilleggsmeninger, belyst ovenfor i tråden.

Begrepet "sosial dumping" er for øvrig så følelsesladet, at det ikke burde vært brukt i headingen. Folk legger forskjellige ting i dette, og jeg forstår at folk i div. LCC'er ikke vil assosieres med begrepet. Jeg mener at slik det nå er, finner man foreløpig ikke "sosial dumping" i luftfarten, slik man kjenner det fra div. byggeplasser og i hotell- og reataurantverden.
Men noen må ha lov å etterspørre grensene også i luftfarten, slik at vi kan holde oss der vi vil være, før ulveflokken hopper på en. I grunnen trodde jeg at mange i LCC'ene skulle være enige i noe av det jeg skrev, for deres egen skyld, men av en eller annen grunn er det flere her som er godt fornøyd med utviklingen i markedet. I grunnen rammer det mer deres egen arbeidsplass, enn min egen. Så hvorfor bry seg?

Tally-Ho

 

[imm]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

For min del så aksepterer jeg at andre vil gjøre min jobb til en lavere lønn. Jeg behøver ikke like det, men jeg er inneforstått at sånn er det. Jeg mistet jobben min på Losd control for noen år siden, da noen i Riga kunne gjøre samme jobb og med like god kvalitet men til en lavere pris. Fair enough. Jeg er for et fritt marked, også om det måtte ramme meg selv.

Lønnsnivået i mange europeiske land ligger langt under hva vi er vant til hos oss. Det er naturlig at de tar jobben til en lavere lønn. Vi kan kjempe mot denne utviklingen, men det er bortkastet tid. Utviklingen går den veien enten vi vil eller ikke.

For min del kan de gjerne ha asiatisk mannskap i flyene. Jeg trives jo godt og føler meg trygg ombord i air Asia, så hvorfor ikke?

 

[TCAS]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Jeg mener at slik det nå er, finner man foreløpig ikke "sosial dumping" i luftfarten, slik man kjenner det fra div. byggeplasser og i hotell- og reataurantverden.

Det positive med byggeplasser er at de i det minste er beskyttet fordi det bl.a. et er innført minstelønn for nettopp å hindre sosial dumping. For finnes det slike mekanismer for oss som jobber i luften? Nei, dessverre. Det er fritt frem, og derfor finnes det selskaper som enter tar seg betalt(!) eller lar styrmenn jobbe gratis fordi de får bygge erfaring for å komme seg videre til større selskaper. Flere som jobber i DY har gått den veien og kan fortelle om det. Ellers gis det så dårlige betingelser at arbeidstakerne må ta seg ekstrajobber for å få endene til å møtes. Jeg har selv jobbet i et selskap som lønnet godt under 200.000,-. På grunn av mange utgifter måtte dekkes av egen lomme gikk jeg i underskudd ved å jobbe der. Heldigvis var det en operasjon uten passasjerer, og karrieren ble heldigvis kort.

Selskaper som opererer på denne måten flyr i Norge og Europa den dag i dag. Billettene er billige, men er det virkelig slike forhold dere som passasjerer ønsker å finne i cockpit når dere skal på en liten hyggetur?

 

[Dag Viking]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Tråden stilte opprinnelig spørsmål om sosial dumping i Norwegian. Nå har den sklidd over på flysikkerhet og mer eller mindre hypotetiske problemstillinger i den forbindelse. Sosial dumping og flysikkerhet henger riktignok sammen, men det blir en annen diskusjon enn "sosial dumping i Norwegian" slik jeg ser det.

Jeg er i hvert fall ikke i tvil om at det er menneskelige forhold i DY og at sikkerheten er godt ivaretatt. Tror heller ingen andre her inne er i tvil om det...? Jeg kjenner mange som jobber i DY, de trives godt, de føler seg trygge på jobb, og er også godt fornøyd med betingelsene.

Jeg synes Tally-Ho og Jumper har mange gode poeng. De kjenner bransjen og forhold for flygende bedre enn de fleste, og har sett med egne øyne hvordan bransjen har utviklet seg de siste 10-15årene for de som sitter på rad 0.
Dessverre har rimifiseringen av flybransjen begynt å gå ut over sikkerheten. Ulykken i Buffalo er et godt eksempel.

Norwegian bidrar til denne utviklingen i Norge, og å påstå at det ikke går ut over sikkerheten er i beste fall naivt. Norwegian har, som de fleste har fått med seg, krav om TR for de som søker jobb. Det betyr at man tar inn to typer piloter: De som kommer fra et annet selskap der selskapet har betalt TR for de, og de som betaler TR av egen lomme i håp om å få drømmejobben.
Det var en eller annen idiot som begynte denne galoppen for en stund siden, personen hadde tydeligvis mer penger enn evner og pågangsmot. Spiralen kom i gang, og flere og flere har gjort dette. I de tider da det er arbeidsgivers marked, har selskapene utnyttet dette. De kommer med krav om at søker skal ha TR.

Går dette ut over sikkerheten? Klart det gjør! Det sitter i dag piloter i cockpit i Norwegian som ikke fikk jobb i LT og WF, men som ved å betale TR av egen lomme får lov til å fly 737 med vesentlig flere passasjerer. Norwegian sparer penger, og i stedet for å ta inn de pilotene som er best skikket til jobben, tar de inn de som er billigst å få inn bak yoken.

At pilotene skal betale TR av egen lomme er en av de største utingene som har kommet for fullt de siste årene. Pilotutdanningen har da blitt enda dyrere enn den var tidligere, og de fleste passerer da 1 mill i studielån før de har fått sin første skikkelige jobb. Konsekvensen av dette er at de som søker pilotyrket ikke er de flinke studentene, men de som kommer fra møblerte hjem der en pappa gjerne drar visa-kortet for den håpefulle.

Jeg er redd vi får en ulykke tilsvarende Buffalo her på berget også, der rotårsaken er det som har blitt diskutert i denne tråden.

Hilsen en som forlot flybransjen og fant seg et grønnere beite, nettopp på grunn av det som Tally-Ho og Jumper beskriver.

 

[imm]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

---
Når Ryanair har piloter som er kontraktsansatte, uten fagforeningsrettigheter, og med svært marginaliserte rettigheter for å si fra til ledelsen om mistanke om brudd på sikkerhetsrelaterte regler, ja da ønsker jeg ikke slike forhold her i Norge. Tviler du på sannheten i dette, vel, så skal jeg gi deg dokumentasjon annet sted enn her på forumet!

Den dokumentasjonen skulle jeg like å se.
Jeg har jobbet med Ryanair i 11 år, og mitt inntrykk, fra mitt ståsted, er et meget høyt sikkerhetsnivå, og et godt system for å oppfange feil som gjøres. Men det er mitt inntrykk som bakkemannskap, og ikke fra flyvernes side. Hvilken dokumentasjon sitter du på?

 

[Jumper G5]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Et tidligere respektert svensk commuterselskap sier nå opp alle sine flygende, og leier inn fra bemanningsselskaper etter behov. Gratulerer!

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Går dette ut over sikkerheten? Klart det gjør! Det sitter i dag piloter i cockpit i Norwegian som ikke fikk jobb i LT og WF, men som ved å betale TR av egen lomme får lov til å fly 737 med vesentlig flere passasjerer. Norwegian sparer penger, og i stedet for å ta inn de pilotene som er best skikket til jobben, tar de inn de som er billigst å få inn bak yoken..

Det du sier, er altså:
Det er mindre sikkert å være passasjer hos Norwegian enn hos SAS eller Widerøe og som passasjer bør jeg holde meg unna Norwegian.

Eller misforstår jeg deg?

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Jeg tror (faktisk) at forholdene i DY er ganskje ryddige, men finner det litt merkelig at ingen kan bekrefte/avkrefte forholdene rundt dette

Så vidt jeg vet er det ikke veldig mange Norwegian-ansatte som er aktive her, og de få som er det har vel gått langt i å avkrefte en del ting. Med de påstandene som kommer fram her, der Norwegians piloter beskrives som udugelige personer som ikke får jobb andre steder og som en trussel mot sikkerheten til Norwegians passasjerer, så tror jeg heller ikke du skal forvente at noen vil være interessert i engasjere seg i debatten.

 

[Savipix]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Et tidligere respektert svensk commuterselskap sier nå opp alle sine flygende, og leier inn fra bemanningsselskaper etter behov. Gratulerer!

Du tänker på JZ? Sen vet jag inte hur populärt upp i det hela med MPL elever från TFHS i högersätet men det är samtidigt inte en inhyrning vi talar om där.

 

[Dag Viking]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Det du sier, er altså:
Det er mindre sikkert å være passasjer hos Norwegian enn hos SAS eller Widerøe og som passasjer bør jeg holde meg unna Norwegian.

Eller misforstår jeg deg?

Det går ikke an å sammenligne de tre selskapene av følgende grunner:
WF har en helt annen type operasjon.
SK har en gjennomsnittpilot med en erfaringsryggsekk som går utenpå det meste.

Hva du vil holde deg unna får være opp til deg.

Ville du benyttet deg av en lege som du visste ikke fikk turnuskandidatjobb i Norge på grunn av manglende evner, men som ved å kjøpe seg en plass i utlandet fikk den nødvendige erfaringen og til slutt fikk seg legelisens og nå jobbet på det lokale sykehuset?

 

[gustavf]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Ville du benyttet deg av en lege som du visste ikke fikk turnuskandidatjobb i Norge på grunn av manglende evner, men som ved å kjøpe seg en plass i utlandet fikk den nødvendige erfaringen og til slutt fikk seg legelisens og nå jobbet på det lokale sykehuset?

Du mener altså at det ikke er trygt å fly Norwegian, fordi de har inkompetente piloter?

Jeg foretrekker klar tale, i stedet for all verdens sammenligninger og prat rundt grøten.

 

[Discus]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Folkens, nå blir det mye forskjellig her, og ting sklir nok litt langt utover det trådstarter spurte om.

Følgende (oppsummert) fra første tråd:

• Drives det "sosial dumping" i DY?
• Spm er at når piloter kun ansettes på 6 mnd kontrakter, og selv må betale forsikringer, pensjon osv samt håpe på at disse fornyes, er dette i strid med norsk lov?
• Da med tanke på tidligere dommer hvorpå kontraksstillinger SKAL gis fast ansettelse hvis det tolkes slik at stillingen er en FAST stilling?
• Når DY nå skal ansette et antall kabinansatte grunnet innfasing av -800, hvor det er 4 besetningsmedlemmer istedet for 3, vil dette være i hovedsak lærlinger, eller er det begrensing på hvor mange lærlinger DY kan bruke?
• Som prisbelønt næringslivsleder i Norge, er dette en uttalelse som kan vinkles slik at "sosial dumping" i Norwegian er akseptert av ledelsen?,,,
• eller er det bare et RYKTE som sier det er noe som heter dette i Norwegian?

Skal vi forsøke å dra oss inn i den retningen igjen?

 

[Dag Viking]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Du mener altså at det ikke er trygt å fly Norwegian, fordi de har inkompetente piloter?

Jeg mener at det går ut over sikkerheten, når det er størrelsen på lommeboka som avgjør om man får jobb, og ikke evnene og erfaringen man har som pilot.

Ikke trygt å fly Norwegian og inkompetente piloter er dine uttrykk.

 

[Jumper G5]

Re: "Sosial dumping" i norwegian?

Norwegians administrerende direktør foredro på et luftfartsseminar for 3-4 år siden om at det i norsk shipping for 30 år siden kun var én kroat ombord på et norsk skip, da som kokk (mener jeg). Resten var nordmenn, og noe annet ville vært utenkelig. Han sa så at det i dag også var kun én kroat på norske skip, og det var kapteinen. Resten var (lavtlønte) asiater. Bjørn Kjos så ingen grunn til at det ikke kunne være slik på norske fly.

Annen formening om flyselskapet Norwegian sine operasjoner eller ansatte ønsker jeg ikke å komme med på et nettforum. Kommentarene i innlegg lengre oppe i tråden vil leseren ha merket dreier seg om bransjeutviklingen generelt, dog er de ikke så langt unna fremtidsscenariene nevnte direktør forfektet, selv om de er beskrevet med andre ord.