Ryanair og 3F er uenige om overenskomster

[FlyHi]

Så dersom man ikke vil, så skal man... Det er verden etter 3F sitt bilde som skal formes.

Det høres ut som om enkelte fagforeninger tar seg friheter langt utover det man skulle forvente i en velutviklet økonomi. Dette minner litt om Frankrike, men selv der vil nok ikke en fagforening kunne tvinge ut et stort selskap. Rystende...

Sådan har det fungeret i Danmark i mange år og det er nu engang sådan arbejdsmarkedets parter forhandler her.

At fagforeningerne forsøger at bruge de værktøjer de har for at få deres sag igennem eller at Ryanair notorisk nægter at lade medarbejdere organisere sig og få basale rettigheder i deres ansættelse har jeg svært ved at se skulle være meget forskelligt.

Her taler vi vel om de værste eksempler på både arbejdsgiver og fagforening, så jeg tror ikke der er nogen part her der kan fremstilles som mere "hellig" end den anden.

Selv Primera med deres mere eller mindre lyssky ansættelseforhold med off-shore-ansættelse er endt med at indgå overenskomst, hvilket da kun er positivt. Jeg er til gengæld sikker på at den overenskomst de og fagforeningen har indgået ikke er nær så lukrativ for de ansatte som mange andre selskabers.

At indgå en overenskomst er altså ikke nødvendigvis negativt - det kommer jo helt an på hvad den aftale indeholder.

Blot fordi man nogle steder sætter laveste fællesnævner som standarden behøver jo ikke nødvendigvis betyde at man skal gøre det alle steder.

I vores såkaldte velfærdssamfund i Norden synes jeg faktisk godt man kan forvente ordentlige forhold for de ansatte - og det er netop fagforeningernes opgave at sørge for det.

 

[Fysikeren]

I min tid som klubbleder for fagforeningen vi starta så måtte vi pent spørre bedriften om de ville inngå tariff med oss.
Tydeligvis så er det bare å presse bedrifter til noe man ikke vil i Danmark.
Etter det jeg forstår så er det ikke noe lovmessig rett at bedrifter skal organisere seg de også.

Det skyldes vel i bund og grund at de danske fagforeninger står sammen, og kræver at man har en aftale med den relevante fagforening.

Om det er mafiametoder, tja, nogle får det til at lyde som en bananrepublik, men omvendt sikrer "den danske model" også spilleregler for hvornår man må lave den slags aktioner. Hvis 3F overskrider de aftalte spilleregler mellem fagforeninger og arbejdsgivere/virksomheder, så skal de betale bod. Reglerne beskriver også hvornår en virksomhed må lave lock-out. Og der er ingen tvang til at være medlem, og spontane strejker og aktioner er ret sjældne (i hvert fald sammenlignet med Europa syd for Danmark). Og de danske virksomheder acceptere, at andre virksomheder skal organisere sig af konkurrencehensyn.

Omvendt, der er et problem med at hævde, at der er tale om mafiametoder. Det modsatte ville betyde, at danske virksomheder og ansatte var tvunget til at servicere Ryanair, hvilket vel også strider mod visse principper?

Så ligesom nogle mener, at det er et problem at ansatte gennem 3F nægter at betjene Ryanair, så er det omvendte, dvs. at de skal, vel også et problem? Så konklussionen er vel, at det er Ryanairs opgave at finde et selskab med ansatte der ikke har problemer med at betjene dem. Og der findes uafhængige fagforeninger i Danmark, problemet er bare, og der er ingen lovgivet mindsteløn i Danmark, så man må godt hente polakker op og tage sig af opgaven. Det sker i stort omfang i bygge- og transportbranchen. Kræver bare nogen kan se en forretning i det.

 

[Hpkris]

Hadde det vært RyanairDanmark så kunne jeg ha forstått problem stillingen. Men nå er jo ikke FR dansk og de som skal jobbe på basen der betaler vel ikke skatt til Danmark, da de skatter til Irland eller hvor de nå er ansatt.

 

[TOS]

I vores såkaldte velfærdssamfund i Norden synes jeg faktisk godt man kan forvente ordentlige forhold for de ansatte - og det er netop fagforeningernes opgave at sørge for det.

Ja, det er jeg ikke uenig i. Det er tilsynelatende en nokså stor forskjell på hvordan fagforeningene agerer i Danmark kontra Norge. Norge er heller ikke noe dårlig land å være arbeidstaker i, så noe gjør man rett der også og dette gjøres på en mye mindre militant måte. Kanskje er samarbeidsklimaet mellom arbeidstakere og arbeidsgivere en annen i Danmark nåR fagforeningene ser seg nødt til å bruke slike metoder.

Selv om fagforeningene skal ivareta medlemmenes interesser så er det også et poeng at de innser at det ikke bare er deres versjon av hvordan arbeidslivet skal være som er den riktige versjonen.

 

[FlyHi]

Det skyldes vel i bund og grund at de danske fagforeninger står sammen, og kræver at man har en aftale med den relevante fagforening.

Om det er mafiametoder, tja, nogle får det til at lyde som en bananrepublik, men omvendt sikrer "den danske model" også spilleregler for hvornår man må lave den slags aktioner. Hvis 3F overskrider de aftalte spilleregler mellem fagforeninger og arbejdsgivere/virksomheder, så skal de betale bod. Reglerne beskriver også hvornår en virksomhed må lave lock-out. Og der er ingen tvang til at være medlem, og spontane strejker og aktioner er ret sjældne (i hvert fald sammenlignet med Europa syd for Danmark). Og de danske virksomheder acceptere, at andre virksomheder skal organisere sig af konkurrencehensyn.

Omvendt, der er et problem med at hævde, at der er tale om mafiametoder. Det modsatte ville betyde, at danske virksomheder og ansatte var tvunget til at servicere Ryanair, hvilket vel også strider mod visse principper?

Så ligesom nogle mener, at det er et problem at ansatte gennem 3F nægter at betjene Ryanair, så er det omvendte, dvs. at de skal, vel også et problem? Så konklussionen er vel, at det er Ryanairs opgave at finde et selskab med ansatte der ikke har problemer med at betjene dem. Og der findes uafhængige fagforeninger i Danmark, problemet er bare, og der er ingen lovgivet mindsteløn i Danmark, så man må godt hente polakker op og tage sig af opgaven. Det sker i stort omfang i bygge- og transportbranchen. Kræver bare nogen kan se en forretning i det.

Jeg tror faktisk, at hvis man spørger både fagforeningerne og erhverslivet (med nogle få undtagelser), så er begge parter ganske tilfredse med den måde arbejdsmarkedet aftaler vilkårene på i Danmark. Det er vel i virkeligheden kun de virksomheder, der forsøger at dumpe vilkårene som har et problem med det. Alle de virksomheder, der gerne vil betale rimelige lønninger og give rimelige forhold hører jeg ihvertfald sjældent klage over "den danske model". Når aftaler først er indgået og bliver overhold, så er denne model netop med til at skabe ro på arbejdsmarkedet og undgå sporadiske strejker pga. alverdens småting der dukker op undervejs.

 

[Fysikeren]

Hadde det vært RyanairDanmark så kunne jeg ha forstått problem stillingen. Men nå er jo ikke FR dansk og de som skal jobbe på basen der betaler vel ikke skatt til Danmark, da de skatter til Irland eller hvor de nå er ansatt.

Det sagde Ryanair også i Frankrig, og blev mig bekendt underkendt omkring basen i Marseille.

Ifølge dansk lov i hvert fald skal man beskattes efter danske regler, hvis man overnatter mindst 180 gange på et år i Danmark, hvis jeg husker korrekt (er ikke skatteretsekspert).

Derudover må Ryanair siges at være etableret i Danmark med det her tiltag, og skal dermed overholde loven omkring Rejsegarantifonden. En interessant lille detalje.

Selv om fagforeningene skal ivareta medlemmenes interesser så er det også et poeng at de innser at det ikke bare er deres versjon av hvordan arbeidslivet skal være som er den riktige versjonen.

Strejker er sjældne, samarbejdsreglerne tilgodeser ikke kun de ansatte, men også arbejdsgiverne, især spontane strejker. Reglerne sikrer også, at det er meget nemt at fyre folk i Danmark (korte opsigelsesvarsler m.m.), sammenlignet med mange andre lande, en regel der igen gør, at virksomhederne tør ansatte folk, fordi de er nemme at slippe af med igen, den såkaldte flexicurity-model, en model EU mener andre lande skal se nærmere på. Reglerne sikrer også gode pensionsforhold, hvor man efter ophør af ansættelse ikke er afhængig af en gamle virksomhed pensionsmæssigt, idet pensionen er udbetalt sammen med lønnen på en lukket opsparing, en ordning der stort set er ordnet alene mellem arbejdsgivere og -tagere.

 

[TOS]

Omvendt, der er et problem med at hævde, at der er tale om mafiametoder. Det modsatte ville betyde, at danske virksomheder og ansatte var tvunget til at servicere Ryanair, hvilket vel også strider mod visse principper?

Hvis man er i en posisjon som handlingsselskaper ofte er på flyplasser, nemlig monopolist eller kanskje en av to aktører, så kan de ikke uten videre nekte å levere sine tjenester til en som er villig til å betale en rimelig pris (dvs. ikke for enhver pris). Leveringsnekt for en aktør med stor grad av markedsmakt kan nok fort rammes av konkurranselovgivningen.

 

[Fysikeren]

Hvis man er i en posisjon som handlingsselskaper ofte er på flyplasser, nemlig monopolist eller kanskje en av to aktører, så kan de ikke uten videre nekte å levere sine tjenester til en som er villig til å betale en rimelig pris (dvs. ikke for enhver pris). Leveringsnekt for en aktør med stor grad av markedsmakt kan nok fort rammes av konkurranselovgivningen.

Nemt klaret: Det er ikke virksomheden der nægter at betjene dem, men de ansatte. Virksomheden kan så vælge at fyre de ansatte for ikke at udføre deres arbejde.

 

[TOS]

Strejker er sjældne, samarbejdsreglerne tilgodeser ikke kun de ansatte, men også arbejdsgiverne, især spontane strejker. Reglerne sikrer også, at det er meget nemt at fyre folk i Danmark (korte opsigelsesvarsler m.m.), sammenlignet med mange andre lande, en regel der igen gør, at virksomhederne tør ansatte folk, fordi de er nemme at slippe af med igen, den såkaldte flexicurity-model, en model EU mener andre lande skal se nærmere på. Reglerne sikrer også gode pensionsforhold, hvor man efter ophør af ansættelse ikke er afhængig af en gamle virksomhed pensionsmæssigt, idet pensionen er udbetalt sammen med lønnen på en lukket opsparing, en ordning der stort set er ordnet alene mellem arbejdsgivere og -tagere.

Det er sikkert mange fordeler og gode løsninger, og dette med pensjonsordningen er veldig interessant. Nå sitter jeg imidlertid med et litt annet inntrykk hva angår arbeidstakerorganisasjonenes atferd i Danmark, og synes vi i forhold til luftfarten hører om både timer lange faglige møter, CAU som jobber hardt mot egen arbeidsgiver, gå sakte aksjoner, trusler om å ikke levere en tjeneste om man ikke benytter fagorganisert personell osv.

I Norge er det også sjelden streiker, vi har generelt gode vilkår som arbeidstakere, og betviler at alle ansatte i SGS/Rfly o.l. kan legge ned arbeidet noen timer i kveld for å avholde faglige møter, og dermed effektivt stoppe en hel flyplass operasjoner.

 

[TOS]

Nemt klaret: Det er ikke virksomheden der nægter at betjene dem, men de ansatte. Virksomheden kan så vælge at fyre de ansatte for ikke at udføre deres arbejde.

Ok, jeg forstår. Jeg ser imidlertid for meg en nokså omfattende prosess ved oppsigelse, med en fagforening som 3F i ryggen. Kan ikke dette bli problematisk?

 

[Fysikeren]

CAU er speciel i danske sammenhænge! De er usædvanligt aktive og krævende efter danske forhold, og har i ringe grad virker samarbejdsvillige i forhold til det man normalt ser på det danske arbejdsmarked.

Det normale er, hvilket man senest har set ved de store overenskomstforhandlinger, at fagforeningerne er meget fleksible i krisetider, og forsøger at lave gode ordninger for de ansatte under den præmis, at virksomheden har behov for at overleve. Som man siger: Hellere sikre jobfest end lønfest.

Ok, jeg forstår. Jeg ser imidlertid for meg en nokså omfattende prosess ved oppsigelse, med en fagforening som 3F i ryggen. Kan ikke dette bli problematisk?

Selv hos 3F sker fyringsrunder ret smertefrit. Så længe virksomheden har overenskomst, så finder man stille og roligt ud af det, der er regler for det i overenskomsten, og typisk opsigelse på et par måneder.

 

[FlyHi]

Ja, det er jeg ikke uenig i. Det er tilsynelatende en nokså stor forskjell på hvordan fagforeningene agerer i Danmark kontra Norge. Norge er heller ikke noe dårlig land å være arbeidstaker i, så noe gjør man rett der også og dette gjøres på en mye mindre militant måte. Kanskje er samarbeidsklimaet mellom arbeidstakere og arbeidsgivere en annen i Danmark nå fagforeningene bruker slike metoder.

Selv om fagforeningene skal ivareta medlemmenes interesser så er det også et poeng at de innser at det ikke bare er deres versjon av hvordan arbeidslivet skal være som er den riktige versjonen.

Der er helt sikkert forskel på hvordan arbejdsmarkedet aftaler vilkårene for overenskomstperioderne i Norge og Danmark. Jeg kender ikke meget til de norske arbejdsforhold, men jeg er sikker på at de fleste af de kontraktansatte på FR's RYG-base gerne ville have haft en dansk fagforening til at kæmpe deres sag. Ud fra alt hvad jeg har set, så er det ikke specielt gode levevilkår de har i Norge og fagforeningerne ikke særligt stærke.

Det kan også godt være at denne model opfattes militant i andre lande, men det er langt fra min opfattelse at arbejdsmarkedet parter opfatter den sådan i Danmark. Med få undtagelser (f.eks. 3F, CAU m.v.) så er min opfattelse klart, at begge parter forhandler i et ganske udemærket klima og også har forståelse for hinandens situation. De overenskomstforhandlinger der p.t. er igang i Danmark tyder ihvertfald ikke på at det er en speciel militant måde der forhandles på - tværtimod, så foregår alt faktisk i ro og orden, hvor begge parter har forståelse for den anden parts situation.

Modellen bygger så på at man kan bruge blokader hvis modparten absolut ikke vil forhandle, men det er og bliver sidste instans, hvis modparten nægter at indgå i forhandlinger. Inden da er der masser af muligheder for at nå en aftale begge parter kan være tilfredse med. Kan parterne i en forhandling ikke blive enige, så inddrages en udenforstående forligsmand, som også har magt til at udsætte evt. strejke- og blokadevarsler såfremt han mener der er en rimelig mulighed for at opnå et forlig.

Problemet her er at Ryanair ikke vil spille efter de spilleregler arbejdsmarkedet nu engang har i Danmark - nemlig at man forhandler om vilkårene. Hvis man ikke engang kan opnå at starte en forhandling, så kan man jo heller ikke nå til en aftale. Derfor trues der med blokader. Ryanair kan til enhver tid undgå disse - blot ved at indlede en dialog med fagbevægelsen, så de kan forsøge at nå en aftale.

Det er såmænd slet ikke så militant i virkeligheden, som det umiddelbart ser ud. Måske det hænger sammen med at det eneste man rent faktisk hører om er de konflikter der går i hårdknude og ikke om alle de overenskomster der bliver aftalt uden de store problemer.

Både arbejdsgivere og fagbevægelse har faktisk i mange år forsvaret "den danske model" fordi den fungerer godt for begge parter og sætter helt faste regler for hvornår og hvordan en konflikt skal løses og ikke mindst fordi der skal betales bod, hvis man ikke følger disse spilleregler. At Ryanair, så har valgt ikke at følge spillereglerne kan jo ikke skabe andet end en konflikt. I dette tilfælde en konflikt der tydeligvis bliver svær at løse og nok mest kommer til at handle om en udmattelseskrig mellem Ryanair og 3F.

 

[TOS]

Det kan også godt være at denne model opfattes militant i andre lande, men det er langt fra min opfattelse at arbejdsmarkedet parter opfatter den sådan i Danmark. Med få undtagelser (f.eks. 3F, CAU m.v.) så er min opfattelse klart, at begge parter forhandler i et ganske udemærket klima og også har forståelse for hinandens situation.

Det er nok stort sett 3F og CAU jeg har hørt om av fagforeninger i Danmark, så jeg har nok sikkert et litt feilaktig bilde av hvordan ting fungerer. Jeg burde kanskje presisert at "dersom 3F og CAU sitt agerende er representativt for hvordan fagforeninger opptrer, så..."

 

[FlyHi]

Ok, jeg forstår. Jeg ser imidlertid for meg en nokså omfattende prosess ved oppsigelse, med en fagforening som 3F i ryggen. Kan ikke dette bli problematisk?

I praksis vil mange virksomheder ikke opsige ansatte af den grund, da der netop er tradition for i Danmark at sådanne konflikter løser sig via forhandlingens vej i løbet af kort tid.

Ved længerevarende konflikter må virksomheden så afgøre om de vil beholde kunden eller de ansatte.

 

[FlyHi]

Det er nok stort sett 3F og CAU jeg har hørt om av fagforeninger i Danmark, så jeg har nok sikkert et litt feilaktig bilde av hvordan ting fungerer. Jeg burde kanskje presisert at "dersom 3F og CAU sitt agerende er representativt for hvordan fagforeninger opptrer, så..."

3F og CAU er absolut ikke repræsentative for hvordan fagbevægelsen generelt agerer. I langt hovedparten af tilfældende, så tegnes der overenskomst via forhandlinger - uden forligsmand - og uden strejker, blokader eller lockout. Til gengæld så er netop risikoen for strejker, lock-out og blokader et ganske godt værktøj for at parterne opnår enighed via forhandling.

Men det ændrer naturligvis ikke på at spillereglerne er de samme - og at både 3F og CAU til tider har ganske fornuftige sager - selvom de i andre sager kan agere lidt militante.

Virksomhederne har i aftalen også mulighed for at lock-out'e medarbejderne såfremt man ikke kan nå en aftale, så de har samme muligheder i forhandlingen som fagbevægelsen har.

I bund og grund handler det om at det danske arbejdsmarked er opbygget på at parterne indgår aftaler om ansættelsesvilkårene - og det er klart at hvis nogle virksomheder ikke engang vil forsøge at forhandle om at opnå en aftale eller indgå i en dialog, så vil det ende i en konflikt - sådan er arbejdsmarkedet nu engang opbygget i Danmark - og det gælder alle - uanset om man er SAS, Ryanair eller et offentligt sygehus.

 

[JELSC]

Jeg kan kun sige jeg er enig med Fly Hi ....
og i tilfælde hvor du fyres på grund af sygdom, ja der kan en fagforening hjælpe dig. Men altså kun hvis du er medlem af en fagforening..

fagforening kan kun hjælpe hvis der er overenskomst - ellers har fagforeningen INTET at gøre på arbejdspladsen

 

[JELSC]

I praksis vil der nok være tale om at 3F forsøger at få gang i nogle forhandlinger,

Tvivler meget på at Ryanair i BLL skal have 3F'ere ansat - så har lidt svært ved at se hvad de to i givet fald skal forhandle om. Tror du selv på at 3f år held til at organisere piloter eller stewardesser?

 

[JELSC]

Sådan har det fungeret i Danmark i mange år og det er nu engang sådan arbejdsmarkedets parter forhandler her.

Det ændrer ikke på, at når man ikke er medlem af en af organisationerne på arbejdsmarkedet, kan man ikke været bundet af aftale som andre har indgået.

At fagforeningerne forsøger at bruge de værktøjer de har for at få deres sag igennem eller at Ryanair notorisk nægter at lade medarbejdere organisere sig og få basale rettigheder i deres ansættelse har jeg svært ved at se skulle være meget forskelligt.

Endnu har vi ikke set BEVIS for det sidste - alene udokumenterede påstande.

Selv Primera med deres mere eller mindre lyssky ansættelseforhold med off-shore-ansættelse er endt med at indgå overenskomst, hvilket da kun er positivt. Jeg er til gengæld sikker på at den overenskomst de og fagforeningen har indgået ikke er nær så lukrativ for de ansatte som mange andre selskabers.

Jeg er dybt uening i Primera sagen - løsningen på den er dybt dybt negativ . Den er et klasse ekempel på hvordan MAFIAmetoderne virker til at presse en aftale igennem - det er en skændsel for et retssamfund at det tollereres.

I vores såkaldte velfærdssamfund i Norden synes jeg faktisk godt man kan forvente ordentlige forhold for de ansatte

Enig - dog tror jeg vi har vidt forskellige opfattelser af hvad "ordentlige" betyder, og om hvorvidt dette skal være lovstyret eller ej.

 

[jefi99]

HVis man bor og arbejder i Danamrk er det vel også kun rimeligt at man selv kan indgå den aftale man selv finder det rimeligt at indgå, uden at andre skal blande sig i det.

+ 1000

 

[JELSC]

Det skyldes vel i bund og grund at de danske fagforeninger står sammen, og kræver at man har en aftale med den relevante fagforening.

Definitionen på MAFIAmagt.

omvendt sikrer "den danske model" også spilleregler for hvornår man må lave den slags aktioner.............Og der er ingen tvang til at være medlem, og spontane strejker og aktioner er ret sjældne (i hvert fald sammenlignet med Europa syd for Danmark). Og de danske virksomheder acceptere, at andre virksomheder skal organisere sig af konkurrencehensyn.

I guder hvor du lever i en naiv verden! "den danske model" er en model der ensigt er til ulempe for de enkelte, en model der reelt lader private foreninger bestemme over stof der retteligt burde være lovstof. I praksis er der på mange virksomheder ikke frit valg vedr. medlemsskab af mafiaforeninger. "Faglige møder" er der masser af og de er ganske uregulerede, så i praksis har vi mange strejker de kaldes bare noget andet.

Så ligesom nogle mener, at det er et problem at ansatte gennem 3F nægter at betjene Ryanair, så er det omvendte, dvs. at de skal, vel også et problem?

Det er da fuldstændigt uhørt at #F bestemmer hvad de ansatte må arbejde med - det er alene et arbejdsgiveranliggende. Siger begrebet "lede og fordele arbejdet" dig noget?

så man må godt hente polakker op og tage sig af opgaven. Det sker i stort omfang i bygge- og transportbranchen. Kræver bare nogen kan se en forretning i det.

JA heldigvis da, det er da den eneste måde vi på sigt kan få dansk konkurrenceevne op igen. Desværre har vi en regering i øjeblikket der er i lommen på 3F og andre og derfor forsøger at undergrave EU's regler om arbejdskraftens fri bevægelighed og gør alt for at spinde samfundet ind i et net af regler og paragraffer der forhindrer frit initiativ og aftaleretten på det individuelle plan.