Ryanair og 3F er uenige om overenskomster

Man skal ikke blande fagforeningerne ind i skattespørgsmål - det er jo netop derfor jeg skriver at SKAT burde gå ind i sagen også - netop for at tage sig at den del, så kan 3F tage sig af overenskomsts-delen.

La oss drive litt flisespikkerier her. Det du skrev var følgende: "Jeg synes faktisk det var rimeligt hvis SKAT gik sammen med 3F og fik undersøgt disse ansættelsesforhold til bunds en gang for alle."

SKAT gå sammen med 3F... Er ikke det å blande fagforeningen inn i skattespørsmålet?
 
HVis man bor og arbejder i Danamrk er det vel også kun rimeligt at man selv kan indgå den aftale man selv finder det rimeligt at indgå, uden at andre skal blande sig i det.

Skattepligt eller ej er et anliggende mellem medarbejder og skattemyndighed - det skal hverken arbejdsgiver eller mafiaorganisation blande sig i.

Alene tanken om at du vil blande 3F ind i skattesager er skræmmende og mangler på total viden respekt for individet.

Jo, det er meget rimeligt at man selv kan indgå de aftaler man vil - bl.a. at blive medlem af en fagforening, hvis man vil det og lade dem varetage sine interesser. Når du nu skal nævne mafia-metoder, så tror jeg faktisk de er bedre rettet mod bl.a. Ryanair, der netop sørger for at man ikke selv kan indgå de aftaler man vil - uden at blive fyret for det (uanset om det vil indrømme det eller ej, så er det trods alt virkeligheden at det sker). Det er da netop mafia-metoder, at man mellem linierne ikke lægger skjul på konsekvenserne, som kan være store for den ansatte. I den ideelle verden kunne folk bare vælge en anden arbejdsgiver, men sådan er virkeligheden trods alt ikke.

Som nævnt vil jeg netop blande SKAT ind i skattesagen og ikke 3F, da jeg mener det både er en skattesag og en sag om organisering og ansættelsesforhold. Og når det så er sagt, så er skattebetaling også et ansvar som arbejdsgiver har. I Danmark er det trods alt stadig som udgangspunkt virksomheden, der tilbageholder skatten og indbetaler til myndighederne på vegne af medarbejderen - om ikke andet så et moralsk ansvar - selvom jeg godt ved det er et fremmedord hos MOL og andre. Det er ihvertfald ikke arbejdsgiverens opgave at lave kringlede ansættelsesforhold, der ansporer folk til at undlade at betale skat og i praksis tvinger dem til det hvis de vil overleve, der hvor de er baseret.
 
Her er forøvrigt lidt mere om konflikter på arbejdspladsen - godt nok fra en anden fagforening, men det er irrellevant ifm. de værktøjer der findes for at opnå overenskomst:

Når IDA blokerer en arbejdsplads, betyder det, at intet medlem må tage arbejde på arbejdspladsen. Skulle det alligevel ske, vil et sådant medlem blive ekskluderet af foreningen. Normalt varsles blokade af flere fagforeninger samtidig, fordi vi skal sikre os, at andre faggrupper ikke påtager sig arbejdet.

http://ida.dk/ansat/tillidsvalgt/privatansat/Sider/fagligekonflikterpaarbejd.aspx
 
Det hevdes ofte at Ryanair "tvinger" folk til å forbli uorganisert, og dette kritiseres sterkt av en del av debattantene. Enkelte fagforeninger i Danmark "tvinger" folk til å organisere seg, men dette synes å være helt uproblematisk for de samme debattantene (og applauderes til og med). Hvis det første er mafiametoder, så må nødvendigvis også det andre være det.
 
Det hevdes ofte at Ryanair "tvinger" folk til å forbli uorganisert, og dette kritiseres sterkt av en del av debattantene. Enkelte fagforeninger i Danmark "tvinger" folk til å organisere seg, men dette synes å være helt uproblematisk for de samme debattantene (og applauderes til og med). Hvis det første er mafiametoder, så må nødvendigvis også det andre være det.

Jeg er på ingen måde tilhænger af at nogen tvinges til noget. Alle skal have frit valg - uanset om de vil være medlem af en fagforening eller ej - og også hvilken fagforening de vil være medlem af. Problemet er at Ryanair-ansatte i praksis ikke har den valgmulighed idag. Hvis en ansat vælger at stå udenfor fagforeningen, så fint for mig, men han/hun skal have valget.

Men nu er det jo et spørgsmål om at Ryanair skal ansætte på danske vilkår i Danmark og ikke hvilken fagforening de ansatte evt. vælger (evt. tvinges til) at være medlem af, som diskuteres her. Det bliver en anden diskussion i en anden tråd.
 
Jeg er på ingen måde tilhænger af at nogen tvinges til noget. Alle skal have frit valg -
Det er du jo netop ikke tilhænger af, når du vil at en fagforening skal kunne diktere løn og arbejdsforhold også for ikke medlemmer. Det er du heller ikke hvis du vil bestemme at ansatte ikke selv kan vælge de forhold de vil arbejde under.
'

Når det gælder blokader, så er der ikke nødvendigvis tale om fysiske blokader. En blokade er meget mere end det og handler bl.a. om at man nægter sine medlemmer at udføre arbejde for denne blokaderamte virksomhed. I første omgang ved at ikke at blive ansat direkte af virksomheden og i næste fase at de ikke må udføre dette arbejde som ansatte i andre virksomheder.
Vi ser masser af fysiske blokader - også på offentlig vej som bl.a. 3F står bag.

At bestemme hvor mennesker må eller ikke må arbejde er da i den grad at tage det frie valg væk fra folk, igen det modsatte af det du siger du går ind for.

Jeg synes faktisk det var rimeligt hvis SKAT gik sammen med 3F og fik undersøgt disse ansættelsesforhold til bunds en gang for alle
her siger du jo ordret at du vil blande 3f ind i myndighedsudøvelse - skræmmende!


Jeg kan forstå, at du mener at arbejde udført fra Danamrk skal betles efter danske forhold - jeg går så også udfra at SK ansatte der flyver fra PEK-til CPH eller fra BKK til København så også skal have Kinesisk henholdsvis Thailøn - og beskattes der, eller at Danskere der arbejde som ansatte af eksempelvis MS i Uganda skal have Ugandisk løn, for slet ikke at tale om at de danske soldater i Afghanistan skal beskattes og aflønnes på Afghansk! Af en eller anden grund tror jeg ikke helt på det - men indtil det sker, kan jeg ikke tage dine andre udtalelser alvorligt. "retfærdighed" må jo nødvendigvis gå begge veje.

Når dette så er sagt, finder jeg det naturligvis forkert HVIS det er korrekt at FR ansatte fures for medlemsskab af en bestemt fagforening, forudsat at en sådan fyring med den begrundelse er ulovlig i det land hvor kontrakten er indgået.

Men i sidste ende er det naturligvis alene op til FR om de vil indgå overenskomster eller ej, på samme måde som FR heller ikke kan tvinge #F eller andre mafiaorganisation til at skrive under på overenskomster - der skal som bekendt 2 (mindst) til en aftale.
 
Sagen er vel meget enkelt: 3F og andre fagforeninger kan i sympati med hinanden blokere virksomheder, som ikke indgår aftaler med relevante fagforeninger.

Dvs. her sige, at 3F (og andre, hvis aktuelt), kan bede deres medlemmer om at stoppe serviceringen af Ryanair indtil de har accepteret at lave overenskomst for deres danske personale med en af de danske fagforeninger godkendt og relevant fagforening. Dvs. f.eks. ikke sige de kristelige fagforeninger. Her har 3F og deres venner vist sig villige til i sidste ende at ville lukke virksomheder ned, indtil de makkede ret, ved simpelthen ikke at levere varer til dem eller andet.

Den slags virker naturligvis kun, hvis man selv har en tilstrækkeligt høj medlemsandel i nøglefunktioner, her i ground handling i Billund, hvilket må antages at være tilfældet, når 3F varmer op til konflikt.

Ja, Ryanair eller andre kan i princippet lave deres eget uafhængige handlingselskab, men et sådan selskab skal så selv sørge for at alle deres underleverandører også er uafhængige af 3F/LO, for ellers ryger de ind under blokaden. Nok ikke så nemt som det lyder i praksis.

At ansatte nægter at betjene et givent selskab er et problem mellem de ansatte og ledelsen, ikke retten. Og det fremgår vist af alm. danske overenskomster, at fagforeninger kan lave den slags aktioner mod et selskabets kunder (dog ikke 100% sikker).
 
Sagen er vel meget enkelt: 3F og andre fagforeninger kan i sympati med hinanden blokere virksomheder, som ikke indgår aftaler med relevante fagforeninger.

Dvs. her sige, at 3F (og andre, hvis aktuelt), kan bede deres medlemmer om at stoppe serviceringen af Ryanair indtil de har accepteret at lave overenskomst for deres danske personale med en af de danske fagforeninger godkendt og relevant fagforening. .


Med andre ord: MAFIAMETODER


Dybt dybt forkasteligt at dette tollereres i 2012.
 
Som eksempel kan nevnes Menzies i CPH (nå konkurs) som forsøkte seg uten overenskomster. Husker ikke detaljene, men 3F klarte på noe vis å true gjennom overenskomsten, og Menzies gikk jo senere dukken. Fagforeningskulturen på CPH var en av de vesentligste grunnene til at jeg valgte å ikke jobbe der, og det sier litt.

Nå har jeg på ingen måte sansen for FR heller -- men her er ingen av sidene spesielt gode, og den dagen de blir enige må det være fordi de har fått en felles fiende av noe slag....
 
Det er du jo netop ikke tilhænger af, når du vil at en fagforening skal kunne diktere løn og arbejdsforhold også for ikke medlemmer. Det er du heller ikke hvis du vil bestemme at ansatte ikke selv kan vælge de forhold de vil arbejde under.

For det første vil jeg sætte pris på at du ikke udtaler dig om hvad jeg mener og ikke mener. Det er noget fordrejet sludder.

Nu har vi engang i Danmark et system, hvor arbejdsmarkedet forhandler om ansættelsesvilkårene. Noget Ryanair åbenbart ikke vil. En overenskomst er en forhandling og ikke et diktat - hverken fra arbejdsgiver eller fagforening.
'
Vi ser masser af fysiske blokader - også på offentlig vej som bl.a. 3F står bag.

Det du tolker som en fysisk blokade vil oftest være en demonstration. Jeg har stadig til gode at høre en eneste fagforening opfordre medlemmerne til fysiske blokader. Alle opfordres til at træde til side, hvis nogen skal passere. Om alle deltagerne i demonstrationen så retter sig efter fagforeningens opfordring er så en anden sag. Det vil i så fald være en overtrædelse af ordensvedtægterne og kan straffes med bøde, men det er ingenting med fagforeningen og en blokade at gøre.

At bestemme hvor mennesker må eller ikke må arbejde er da i den grad at tage det frie valg væk fra folk, igen det modsatte af det du siger du går ind for.

Der er da ingen der bestemmer hvor mennesker må og ikke må arbejde. Fagforeningen kan nægte sine medlemmer at arbejde for en konfliktramt virksomhed, men det står da alle frit at melde sig ud af fagbevægelse og udføre arbejdet alligevel.

De spilleregler som arbejdsgivere og arbejdstagere nu engang har vedtaget på det danske arbejdsmarked inkludere bl.a. muligheden for blokader, lockout, strejker osv. - det kræver naturligvis at alle parter holder sig indenfor reglerne og varsler korrekt m.v. og ikke mindst forsøger at opnå en løsning ad forhandlingens vej.


her siger du jo ordret at du vil blande 3f ind i myndighedsudøvelse - skræmmende!

Det er naturligvis svært at køre en saglig diskussion, hvis du absolut vil mistolke. Som jeg netop har uddybet, så har 3F ikke noget med skatteforhold at gøre og SKAT har ikke noget med arbejdsforhold at gøre. Men det udelukker da på ingen måde at de hver især kan køre deres sag, som der tydeligvis er behov for.

Jeg kan forstå, at du mener at arbejde udført fra Danamrk skal betles efter danske forhold - jeg går så også udfra at SK ansatte der flyver fra PEK-til CPH eller fra BKK til København så også skal have Kinesisk henholdsvis Thailøn - og beskattes der, eller at Danskere der arbejde som ansatte af eksempelvis MS i Uganda skal have Ugandisk løn, for slet ikke at tale om at de danske soldater i Afghanistan skal beskattes og aflønnes på Afghansk! Af en eller anden grund tror jeg ikke helt på det - men indtil det sker, kan jeg ikke tage dine andre udtalelser alvorligt. "retfærdighed" må jo nødvendigvis gå begge veje.

Nu mistolker du igen og pålægger mig meninger som jeg aldrig har udtalt mig om.

Der er ingen sammenhæng med denne sag og de eksempler du nævner. Vi taler om ansatte som er baseret, bosat og udelukkende arbejder ud fra en dansk base. De skal naturligvis have ansættelsesforhold iht. det land de bor og arbejder i.

Idag er FR's ansatte ikke baseret i DK og derfor skal de naturligvis heller ikke ansættes efter danske vilkår. Dette ændrer sig med en base i BLL.

SAS har ikke baser i hverken PEK, BKK eller andre steder udenfor deres hjemmemarked, hvor deres ansatte også beskatter og har ordentlige vikår.

Når dette så er sagt, finder jeg det naturligvis forkert HVIS det er korrekt at FR ansatte fures for medlemsskab af en bestemt fagforening, forudsat at en sådan fyring med den begrundelse er ulovlig i det land hvor kontrakten er indgået.

Det ER korrekt at man fyres, hvis Ryanair finder ud af man er medlem af en fagforening - det er en så udbredt opfattelse hos de ansatte, at ingen reelt tur at tage chancen - uagtet at det naturligvis ikke er nogen officiel politik fra FR's side. Problemet her er at Ryanair-mafiaen er smarte nok til ikke at fyre folk af den grund, men finder straks andre årsager - eller lader deres korttidskontrakter udløbe. En ting er den usmagelige praksis - noget andet er om man kan løfte bevisbyrden - noget som er yderst svært i dette tilfælde.

Men i sidste ende er det naturligvis alene op til FR om de vil indgå overenskomster eller ej, på samme måde som FR heller ikke kan tvinge #F eller andre mafiaorganisation til at skrive under på overenskomster - der skal som bekendt 2 (mindst) til en aftale.

Det er naturligvis alene op til Ryanair om de vil indgå en overenskomst, men det er også alene op til modparten om de vil iværksætte blokader m.v. Der skal netop to til at lave en aftale om hvis Ryanair ikke vil være med, så må man jo tage de værktøjer i brug man har for at få¨en aftale igennem. Sådan er spillereglerne nu engang på det danske arbejdsmarked og hvis man ikke kan acceptere det, så står det selv Ryanair frit at lade være med at være en del af det danske arbejdsmarked.

Og så er der vist ikke mere at sige om den sag.
 
Ikke glem at 3F Kastrup vel også er det verste av det verste hva gjelder dansk fagbevegelse. Jeg har som utgangspunkt ingenting i mot en overenskomst (på norsk vel oftest kalt tarrifavtale) -- men jeg har mye i mot måten 3F(3F Kastrup) opptrer på, og strengt tatt det at de har muligheten til å diktere vilkår for andre.
 
Ikke glem at 3F Kastrup vel også er det verste av det verste hva gjelder dansk fagbevegelse. Jeg har som utgangspunkt ingenting i mot en overenskomst (på norsk vel oftest kalt tarrifavtale) -- men jeg har mye i mot måten 3F(3F Kastrup) opptrer på, og strengt tatt det at de har muligheten til å diktere vilkår for andre.

Jeg kan kun være enig med dig. Som nævnt tidligere er jeg ikke noget stor fagforeningstilhænger - ihvertfald ikke sådan generelt.

Men i dette tilfælde synes jeg faktisk de har en sag, som er værd at kæmpe for.

I praksis taler vi vel om at man på den ene side har Ryanair (som det værste tilfælde af en arbejdsgiver) og på den anden side 3F (som det værste tilfælde af en fagforening).

Mon ikke det ville klæde begge parter at mødes et sted midt i mellem. Det ville give gode markedsvilkår for FR, rimelige forhold for de ansatte og en begrænsning i den social dumping som FR (og visse andre) er markedførende i.
 
For det første vil jeg sætte pris på at du ikke udtaler dig om hvad jeg mener og ikke mener. Det er noget fordrejet sludder.
Forholder mig alene til hvad du skriver.
Nu har vi engang i Danmark et system, hvor arbejdsmarkedet forhandler om ansættelsesvilkårene. Noget Ryanair åbenbart ikke vil. En overenskomst er en forhandling og ikke et diktat - hverken fra arbejdsgiver eller fagforening.
Eklatant VRØVL. Vi har - desværre i min optik - et system hvor nogle parter kan vælge at indgå i forhandlinger, men kan også vælge at lade være.
'


Det du tolker som en fysisk blokade vil oftest være en demonstration.
Det ER blokader.




Der er da ingen der bestemmer hvor mennesker må og ikke må arbejde. Fagforeningen kan nægte sine medlemmer at arbejde for en konfliktramt virksomhed,
selv du må da kunne se urimeligheden de to sætninger i mellem!

De spilleregler som arbejdsgivere og arbejdstagere nu engang har vedtaget på det danske arbejdsmarked inkludere bl.a. muligheden for blokader, lockout, strejker osv. - det kræver naturligvis at alle parter holder sig indenfor reglerne og varsler korrekt m.v. og ikke mindst forsøger at opnå en løsning ad forhandlingens vej.
Den - bizare - logik du her anvender, fordrer at du tillader dig at trække aftaler som nogle har indgået nedover hovedet på andre. I dette tilfælde aftaler som DA/LO har lavet nedover hovedet på RyanAir som IKKE er medlem af DA.




Det er naturligvis svært at køre en saglig diskussion, hvis du absolut vil mistolke.
Mistolker intet, foholder mig alene ordret til hvad du skriver. Men hvis du ikke vil stå ved dine skriverier længere, er det naturligvis dit valg.


De skal naturligvis have ansættelsesforhold iht. det land de bor og arbejder i.
Vi har tydeligvis forskellige opfattelser af "naturligvis". For mig betyder "naturligvis" i denne sammenhæng, at hvis et selskab og et mennesker vælger at indgå en aftale om ansættelse i XXX-land, og at der i den forbindelse aftales, at der i en periode skal arbejdes fra YYY-by, er det en aftale der er gyldig. Hvis medarbejderen eller firmaet ikke længere ønsker at være bundet af den aftale må den opsiges med de varsler der måtte være aftalt om dette - subisidiært er gældende i de LOVE der gælder der hvor aftalen er indgået.

Det ER korrekt at man fyres, hvis Ryanair finder ud af man er medlem af en fagforening - det er en så udbredt opfattelse hos de ansatte, at ingen reelt tur at tage chancen - uagtet at det naturligvis ikke er nogen officiel politik fra FR's side.
Med andre ord en ANTAGELSE/PÅSTAND som tilsyneladende ikke kan bevises.


Det er naturligvis alene op til Ryanair om de vil indgå en overenskomst,
VRØVL hvrken Ryanair eller 3F kan egenhændigt indgå en aftale.

... hvis Ryanair ikke vil være med, så må man jo tage de værktøjer i brug man har for at få¨en aftale igennem.
Så fik vi lige luftet MAFIAMETOIDERNE igen...

Hvis det så lykkes MAFIAforeningerne af få lukket en række arbejdspladser (og det vil ikke undre mig) skal vi igen høre dem hyle op om "hvor forfærdeligt det er at arbejdespladser forsvinder" - hvad andet kan man forvente af en flok hykleriske røde?
 
Jeg kan kun sige jeg er enig med Fly Hi ....
F.ex er sygdom jo absolut ikke velset i FR....Det er jo nærmest fyringsgrund at være syg...
DET går ud over sikkerheden, og i tilfælde hvor du fyres på grund af sygdom, ja der kan en fagforening hjælpe dig. Men altså kun hvis du er medlem af en fagforening...
Spørg FR piloterne hvad de selv vil, hvis de havde valget....
Men bor og arbejder du i DK, så er det altså dansk lovgivning der gælder..og du er altså også skattepligtig i DK..så kan du være ansat af et eller andet tilfældig irsk foretagende eller ej..Fast arbejde i DK..dansk lov og og dansk skat
Hilsen Ole
 
@JoeW: Menzies lukkede fordi deres største kunde Sterling gik konkurs. De var lukket uanset de ansatte var i 3F eller ej.

Jeg er enig i at det er besynderligt at 3F sidder på hele Københavns Lufthavn, og enig i at fagforeninger til tider glemmer at en fagforening ikke leder virksomheder.
Men som flyvende er jeg glad for at 3F og andre tager fat i de vores vilkår. Den sørgelige sandhed er jo at vi ikke altid selv kan finde ud af det.:(
 
Last edited:
Men for at være konkret: Kan det her ende med, at den dag det første Ryanair-fly med base i Billund skal lette, så er det de facto grounded fordi ingen gider tanke flyet? Eller hvordan vil Ryanair evt. reagere på risikoen på forhånd?
 
Men for at være konkret: Kan det her ende med, at den dag det første Ryanair-fly med base i Billund skal lette, så er det de facto grounded fordi ingen gider tanke flyet? Eller hvordan vil Ryanair evt. reagere på risikoen på forhånd?

I praksis vil der nok være tale om at 3F forsøger at få gang i nogle forhandlinger, som Ryanair så afviser (hvilket de jo gør allerede nu). Derefter vil 3F nok varsle en blokade og give Ryanair en frist til at starte forhandlinger. Gør de ikke det, så vil blokaden træde i kraft. Evt. i starten som små-aktioner hist og her, hvor de måske starter med at nægte at laste bagage og senere stramme den til fuel m.v.

Jeg har svært ved at forestille mig at man vil starte med alle sanktionsmulighederne.

I praksis vil man nok også se at Ryanair efter et stykke tid begynder at true med at flytte al aktivitet fra Danmark, hvis de ikke får deres vilje.

Jeg har p.t. ganske svært ved at se hverken 3F eller Ryanair give sig på dette punkt, da det er ganske væsentligt for dem begge. Så mon ikke det på sigt ender med at Ryanair nedlægger basen i BLL og går tilbage til at operere som de gr i dag uden at have base.
 
I praksis vil der nok være tale om at 3F forsøger at få gang i nogle forhandlinger, som Ryanair så afviser (hvilket de jo gør allerede nu). Derefter vil 3F nok varsle en blokade og give Ryanair en frist til at starte forhandlinger. Gør de ikke det, så vil blokaden træde i kraft. Evt. i starten som små-aktioner hist og her, hvor de måske starter med at nægte at laste bagage og senere stramme den til fuel m.v.

Så dersom man ikke vil, så skal man...:rolleyes: Det er verden etter 3F sitt bilde som skal formes.

Det høres ut som om enkelte fagforeninger tar seg friheter langt utover det man skulle forvente i en velutviklet økonomi. Dette minner litt om Frankrike, men selv der vil nok ikke en fagforening kunne tvinge ut et stort selskap. Rystende...
 
Last edited:
I min tid som klubbleder for fagforeningen vi starta så måtte vi pent spørre bedriften om de ville inngå tariff med oss.
Tydeligvis så er det bare å presse bedrifter til noe man ikke vil i Danmark.
Etter det jeg forstår så er det ikke noe lovmessig rett at bedrifter skal organisere seg de også.
 
Back
Top