OSL - ny traséforskrift

Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Men for all del, alle ser at det er mindre grønt for ankomster enn det mange kunder trodde det skulle bli. For mine egen del har det blitt som forventet.

Avinor sine kunder har bare hørt på hva Avinor selv har uttalt, og da er det ikke rart det kommer mange tilbakemeldinger på at det ikke fungerer som lovet. Dette sa Avinor selv i sin pressemelding om PMS:

Dagens system gjør at flyene beveger seg nedover mot en flyplass i etapper mellom forkjellige flygehøyder - med pådrag av gass i hver etappe. Med det nye systemet kan motorene nå gå på tilnærmet tomgang og flyene foretar en glideflukt ned mot rullebanen. Dette gir en gjennomsnittlig reduksjon i CO2-utslippene på 300 kilo per flygning, forklarer prosjektleder i Avinor, Geir Gillebo.

Ref.: http://www.avinor.no/avinor/presse/...RDEN_MED_NYTT_INNFLYGINGSSYSTEM&id=181-127469

For meg personlig gjør det ingenting, det blir bare flere flytimer i boka :colgate:
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

4 uker er en evighet i luftfarten. Dette har allerede kostet millioner av kroner. Hvor lang tid kan man forvente at forsinkelser og unødvendige (etter mitt syn og erfaring) slottider skal vare?

AIP AIRAC SUP 03/11 publisert 24 februar 2011 "TRAFIKKRESTRIKSJONER I FORBINDELSE MED IMPLEMENTERING AV NYTT LUFTROM I OSLO AO" definerer klart restriksjonene og varigheten (fra 6. april 2001 kl 23:00 til 22. mai 2011 kl 23:59). Det hadde vel kanskje vært nyttig å sette seg inn i dette før en ... ?
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

AIP AIRAC SUP 03/11 publisert 24 februar 2011 "TRAFIKKRESTRIKSJONER I FORBINDELSE MED IMPLEMENTERING AV NYTT LUFTROM I OSLO AO" definerer klart restriksjonene og varigheten (fra 6. april 2001 kl 23:00 til 22. mai 2011 kl 23:59). Det hadde vel kanskje vært nyttig å sette seg inn i dette før en ... ?

At ATC trenger litt tid på å sette seg inn i det nye systemet har jeg full forståelse for, derfor er det slottider. Når du venter på en slot står motorene stille og drivstoffforbruket er null.
Men når man skal ut å fly med OSL som destinasjon blir det dyrt og lite miljøvennlig når man må tidlig ned og fly langt og sakte i lav høyde.
Hvordan man kan lage et system som som krever at man skal fly i FL110 i 220kts i 30-40 nm er meg uforståelig.:headbang
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

AIP AIRAC SUP 03/11 publisert 24 februar 2011 "TRAFIKKRESTRIKSJONER I FORBINDELSE MED IMPLEMENTERING AV NYTT LUFTROM I OSLO AO" definerer klart restriksjonene og varigheten (fra 6. april 2001 kl 23:00 til 22. mai 2011 kl 23:59). Det hadde vel kanskje vært nyttig å sette seg inn i dette før en ... ?

Jeg er godt satt inn i dette, men venter fortsatt på en god forklaring på hvorfor dette skal ta så lang tid, hvem skal plukke opp regningen, og hvorfor det innføres slottider når det åpenbart ikke er noe trafikk.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

...hvem skal plukke opp regningen...

De som alltid betaler regningen - som oftest de som kjøper billettene. Blir omtrent slik som "Ekebergproppen" i Oslo som var en dårlig løsning som busselskaper, bilister og arbeidsgivere for svi for. Eller når det er omkjøring pga. asfaltering på E6 - Vegvesenet betaler ikke erstatning fordi folk må kjøre litt lenger eller det tar lenger tid.

Dette har jo vært varslet, og om det blir en god eller dårlig løsning får vi se. tror de fleste har notert seg at det er delte meninger om dette nå, men noen mener jo hvertfall at det (sakte men sikkert) går riktig vei.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

De som alltid betaler regningen - som oftest de som kjøper billettene. Blir omtrent slik som "Ekebergproppen" i Oslo som var en dårlig løsning som busselskaper, bilister og arbeidsgivere for svi for. Eller når det er omkjøring pga. asfaltering på E6 - Vegvesenet betaler ikke erstatning fordi folk må kjøre litt lenger eller det tar lenger tid.

Dette har jo vært varslet, og om det blir en god eller dårlig løsning får vi se. tror de fleste har notert seg at det er delte meninger om dette nå, men noen mener jo hvertfall at det (sakte men sikkert) går riktig vei.

Helt enig med deg her.
Men for meg, som opplever dette hver dag virker det meningsløst. Men i denne saken vil det være enorm forskjell på oss i metallrørene og flyvelederne.
Problemet for meg er å forklare folk som har null forståelse hvorfor osv. det er ikke lett. Spesielt når jeg ikke selv helt forstår hvorfor dette tar sånn tid
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Ingen hadde vel trodd at dette skulle gå smertefritt fra dag 1? Det er helt normalt ved innføring av nye systemer og prosedyrer at man må gjennom en innkjøringsfase, deretter en endringsfase hvor det gjøres tilpasninger i forhold til erfaringene i innkjøringsfasen, og til slutt viser det seg som regel at de nye prosedyrene faller på plass og både brukere og administratorer blir happy. Og dette gjelder ikke bare innen luftfart, men også andre bransjer når noe nytt innføres.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Ingen hadde vel trodd at dette skulle gå smertefritt fra dag 1? Det er helt normalt ved innføring av nye systemer og prosedyrer at man må gjennom en innkjøringsfase, deretter en endringsfase hvor det gjøres tilpasninger i forhold til erfaringene i innkjøringsfasen, og til slutt viser det seg som regel at de nye prosedyrene faller på plass og både brukere og administratorer blir happy. Og dette gjelder ikke bare innen luftfart, men også andre bransjer når noe nytt innføres.

Å det er greit, å har forståelse for det.
Jeg sliter derimot med tiden. Men nå er ikke dette mitt felt.
Videre har informasjonen til oss som faktisk jobber med de som blir mest berørt (passasjerene) vært så å si fraværende.
Jeg har forsøkt å finne info selv, har kontaktet avinor, også via SAS uten engang få svar. Alt som ligger fremme som jeg har funnet er pilotrelatert.

At endringer også foreligger i andre bransjer vet selvølgelig jeg også.
Men forstår ikke hvorfor enkelte tar sånn på vei for at noen er kritiske og stiller spørsmål om dette. Dette begynner å bli en ganske lang tråd, og det er først nå jeg mener det begynner å bli litt konstruktive svar. Men det skal liksom avsluttes med et litet spark.
why Oh why :-)))
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Strengt tatt hadde man vel trodd det skulle være MYE verre nå i starten.... I forhold til forventningene har det vel nærmest gått smertefritt.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Videre har informasjonen til oss som faktisk jobber med de som blir mest berørt (passasjerene) vært så å si fraværende.
Jeg har forsøkt å finne info selv, har kontaktet avinor, også via SAS uten engang få svar. Alt som ligger fremme som jeg har funnet er pilotrelatert.

Er enig i at informasjonen i forkant burde vært bedre, da hadde man nok unngått en del av det som kanskje oppfattes som sutring. Hadde man ikke nevnt noenting om miljø, redusert fuelbruk og grønne innflyginger hadde antakeligvis svært få klagd på det også :)
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Kort oppsummert så kunne man med det gamle systemet i noen tilfeller ha idle thrust fra T/D til omtrent gear down, track miles var i tillegg mye kortere. Dette var sparte både tid, fuel og miljø. Når Avinor markedsfører dette 20 år gamle kasserte systemet med at det er miljøvennlig er det bare latterlig. Se bare på LUNIP1M STAR til 19, her sleper man langs svenskegrensa til man er på høyde med Mjøsa. I tillegg ender man opp med level flight segmenter på FL100/FL110, som minner meg om det dysfunksjonelle systemet på ORY når man kommer nordfra med nordlig config. I tillegg må man slepe med seg mere trip fuel fordi hele arcen inngår i planned route. Dette er ikke "sutring" det er en påminnelse om at noen er på bærtur.
 
Last edited:
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Når Avinor markedsfører dette 20 år gamle kasserte systemet med at det er miljøvennlig er det bare latterlig.

Nå vet du ikke hva du snakker om.. Dette systemet (point merge) er hva Eurocontrol mener er fremtiden. Det er langt fra kassert.. Neste versjon av point merge ser Eurocontrol for seg at pilotene selv fikser atskillelse til forangående fly (svinger inn mot mergepunkt selv), men før noe sånt går an trenger man noe mer utstyr i flyene og mer forskning..

Om jeg har forstått det rett er neste sted dette kommer Dublin.

Det som kan diskuteres er om det er noe poeng med ett innflygningssystem med en potensiell enorm kapasitet til GM når flyplassen mangler samme kapasitet. Dessuten fører disse segregerte rutene til mere trackmiles enn tidligere..

Enig i at det ikke er miljøvennlig, men støyargumernter vinner mer og mer mot CO2-argumenter..
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Kort oppsummert så kunne man med det gamle systemet i noen tilfeller ha idle thrust fra T/D til omtrent gear down, track miles var i tillegg mye kortere. Dette var sparte både tid, fuel og miljø. Når Avinor markedsfører dette 20 år gamle kasserte systemet med at det er miljøvennlig er det bare latterlig. Se bare på LUNIP1M STAR til 19, her sleper man langs svenskegrensa til man er på høyde med Mjøsa. I tillegg ender man opp med level flight segmenter på FL100/FL110, som minner meg om det dysfunksjonelle systemet på ORY når man kommer nordfra med nordlig config. I tillegg må man slepe med seg mere trip fuel fordi hele arcen inngår i planned route. Dette er ikke "sutring" det er en påminnelse om at noen er på bærtur.

Det er interessant hvordan noen kan slenge ut en påstand uten noen som helst referanser og at andre senere argumenterer som om det er en sannhet. Point Merge er IKKE en sak amerikanerne kasserte for 20 år siden. systemet baserer seg på predefinerte P-RNAV ruter og hvor mange kunne fly P-RNAV for 20 år siden?

De av dere som flyr her inne vet også at arc'en / vifta veldig sjelden tas særlig i bruk og at sving mot merge point som regel gis før dere begynner på arc'en. Foreløpig er LT tilbakeholden med å tillate at dere kan bruke contingency fuel for å fly arc'en, men det jobbes med saken. Det er ihvertfall intensjonen.

Systemet er beregnet på å greie mye trafikk med Independent Parallel Approaches, men desverre ser det ut til at OSL ikke vil være i stand til å ta imot dette så lenge kjøpesenteret skal bygges ut (T2-2017) og det kan hende vi da bør re-designe systemet litt slik at intercept av ILS kan skje noe nærmere flyplassen.

Det sees også på mulighetene for kurvede innflygninger (RNP-AR) som vil kunne gi drastisk kortere innflygninger. Fordelen med Point Merge er at det enkelt kan tilpasses slik at sekvensering inn til IAF gjøres likt uansett om det er ILS eller annen type innflygning. Vesentlig mer problematisk å bruke gamle-metoden med vektorereing til et punkt, ikke til en LOC.

Så til SAS-Steward. 4 uker i luftfarten er så absolutt ikke en evighet. I luftfarten skjer alle endringer i små evolusjons-skritt og det kan være fryktelig frustrerende for alle som ønsker raske endringer. Selv skulle jeg gjerne innført kurvede innflygninger i dag, men det er nå slik at ikke alle kan fly det og vi må legge til rette for alle brukerne på OSL.

Det vil komme endringer på prosedyrene, men det er viktig at disse er veloverveid og riktige, samt at de store brukerne er konsultert ift. de erfaringene de har gjort seg. Desverre er det lang lead-time på slike endringer da disse må PANS-OPS beregnes, nye kart må lages og alt må publiseres ihht AIRAC.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Godt innlegg :)

Det er interessant hvordan noen kan slenge ut en påstand uten noen som helst referanser og at andre senere argumenterer som om det er en sannhet. Point Merge er IKKE en sak amerikanerne kasserte for 20 år siden. systemet baserer seg på predefinerte P-RNAV ruter og hvor mange kunne fly P-RNAV for 20 år siden?


Rent hypotetisk kunne vel vifta vært en DME-arc der man svinger inn mot et merge-punkt som er et radiofyr (NDB/VOR)?? Det har til og med jeg flydd uten RNAV :D

Når jeg først er inne på det, har det vært vurdert alternativ prosedyre (arc+navaid) for at evt. NON-RNAV skal kunne delta? (jeg vet det er krav om RNAV over FL95 og at 99,99% har det :) )
 
Last edited:
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

systemet baserer seg på predefinerte P-RNAV ruter og hvor mange kunne fly P-RNAV for 20 år siden?
RNAV ble utviklet på 60-tallet, det er pr. nå ca 50 år siden. PRNAV er bare selve implementeringen av RNAV (RNP1) i Termimal airspace i Europa nå til dags.

De av dere som flyr her inne vet også at arc'en / vifta veldig sjelden tas særlig i bruk og at sving mot merge point som regel gis før dere begynner på arc'en. Foreløpig er LT tilbakeholden med å tillate at dere kan bruke contingency fuel for å fly arc'en, men det jobbes med saken. Det er ihvertfall intensjonen.
Dette medfører uforutsigbarhet, kabinen vet ikke om vi lander om 20 minutter eller om 13 minutter. Gode intensjoner sparer oss ikke får en dråpe fuel, i tillegg er fuelen dyr nå.

men desverre ser det ut til at OSL ikke vil være i stand til å ta imot dette så lenge kjøpesenteret skal bygges ut (T2-2017) og det kan hende vi da bør re-designe systemet litt slik at intercept av ILS kan skje noe nærmere flyplassen.
"Kjøpesenteret" er faktisk et knakende godt navn, sånn for å forsøke å være positiv midt i det hele. En intercept nærmere flyplassen, (slik det opprinnelig var ihht. det gamle systemet) er ikke nok da vi allerede må fly dit fra svenskegrensa=mer fuelburn enn før.

Det sees også på mulighetene for kurvede innflygninger (RNP-AR) som vil kunne gi drastisk kortere innflygninger.
Dette er da isåfall et helt annet system som vi kansje får se om 20 år? Omtrent da vi kan også forvente oss datalink clearance og high speed turnoffs på Gardermoen?

Piloter og deres organisasjoner er ikke imponert over point merge.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Så du snakker på vegne av alle piloter, og deres organisasjoner?
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Dette begynner nesten å se ut som om noen prøver å finne andre å skylde på.
Om O'Leary hadde sett at hvert fly bruker fem minutter mer på FPL, hadde jo dette vært en gullende god unnskyldning for å sette opp prisen deretter også.

Jeg begynner å se noen fordeler i det nye systemet. Jo mere erfaring Avinor/flygelederne får, jo oftere får en direkte kurs mot transisjonspunktet på ILS'en.
Om man husker tilbake til det gamle systemet (SIG4L, MES5M etc) så har jeg mange "gode" minner om holding, sightseeingturer ned mot Oslo sentrum, og så vektorer tilbake til Gjøvik før man fikk til slutt klarering til en laaaaaang ILS.
(Det er vel noen her som har opplevd holding på utsiden av TMA'en / redusert hastighet før man endelig får free speed når man kommer på approach?)
Hele trakten rundt østlandet er jo til for å få en fin flyt inn mot Oslo istedenfor holding pattern på utsiden av TMA'en.

Som sagt, så blir det spennende å se hvordan det går med PMS når det blir lavsiktsprosedyrer og måking av rullebaner på OSL til neste vinter, det blir vel kanskje det som blir eksamen for det nye systemet?
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Så du snakker på vegne av alle piloter, og deres organisasjoner?
Nei det gjør jeg ikke, jeg holder meg til det hundrevis av kolleger sier, og sist og ikke minst hva NF har publisert når de har innhentet feedback fra pilotkorpset.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Jeg er også en av de som ikke helt ser at de nye innflygningene er bedre enn de gamle.

Jeg ville vente med å ha noen mening den ene eller andre vegen før jeg hadde prøvd det hele, men den erfaringen jeg har hatt med dette er mindre bra.

Det blir nevnt at man sjelden skal fly hele "vifta". Fint, men for å kunne gjøre en grønn innflygning må vi vite trackmiles FØR top of descend (TOD). Når vi legger inn en STAR i FMGEC vil alle punktene på STARen bli lagt inn (inkludert vifta). Flyet gir oss så trackmiles og TOD. Får vi da direct til mergepoint vil vi ligge alt for høyt.

TOD på en 330 er typisk 4 ganger høyden i NM. Dvs 160 NM hvis vi kommer i 40000 fot.

Forskjellen mellom å fly vifta og få direkte merge point er (såvidt jeg husker) noe sånt som 20 NM. Det er ikke lett å ta igjen dette på kort tid med et fly som har et glidetall som 330´en.

Jeg tror også mange flygeledere og flygere snakker forbi hverandre siden vi har for liten forståelse for hva den andre gruppen har å forholde seg til. Jeg kunne godt tenke meg å se hvordan en innflygning til OSL ser ut "fra den andre siden". Og det hadde vært en glede å ha med seg en flygeleder på klapp slik at vedkommende kunne se det hele fra "vår" side.

MVH

Sidestick

PS. Og jeg håper at man slutter å promotere den nye innflygningen som "grønn", det er den IKKE.
DS.
 
Re: OSL - ny traséforskrift - youtube

Det er faktisk mulig å kunne gi ca trackmiles ute på feeder sektor basert på det som står på Arrival manager. Den vil dog være litt unøyaktig, og vil kunne endres, men vil kanskje være bedre enn ingenting. +/ 5nm kanskje i beste fall.

Det er noe helt nytt for de ACC folka det der, men jo flere som spør......jo flere får svar! Noe ATC generellt er alt for dårlig på er å gi trackmiles, og desverre tror jeg ikke vi blir bedre hvis ikke dere maser på oss. :headbang
 
Back
Top