Kanskje enda mer suppeavgifter

[Isbamse]

Uenigheten om hva som er menneskeskapt og hva som er naturlige svingninger er vel ganske stor, og hvem bestemmer hvem som er 'seriøse forskere' i denne sammenhengen? De som tror de har rett?

Vitenskapelige sannheter blir sjelden til ved at noen ser lyset og roper Heureka!! og så er alle enige. Det er mye frem og tilbake før man når et (tilnærmet) konsensus om svaret. Sånn blir det når verden er komplisert, og sånn har det vært med klima. I dag er det imidlertid et overveldende konsensus for at menneskeskapte utslipp fører til oppvarming.

Det betyr ikke at flertallet ikke kan ta feil, men tar vi sjansen på det?

Klimasenteret Cicero har gode forklaringer på de viktigste innvendingene mot menneskeskapte klimaendringer: http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10961
Mange av argumentene til klimaskeptikerne holder altså ikke mål, de er for lengst tilbakevist som delvis jug, delvis kvasivitenskap.

Klimaforskningen lider under av feltet er sterkt politisert. En oppfølging av det klimaforskerne sier er nødvendig vil måtte endre hele vår energiforsyning og vårt økonomiske system. Dermed er det sterke motkrefter innen politikk og næringsliv som ønsker å påvirke forskningen, og disse kan være vanskelige å skille fra ærlige klimaskeptikere. I tillegg kommer at miljøbevegelsen har en tendens til å være "evangelisk" når det gjelder miljøproblemer, og sabler ned de som er uenige.

 

[TOS]

Klimasenteret Cicero har gode forklaringer på de viktigste innvendingene mot menneskeskapte klimaendringer: http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10961
Mange av argumentene til klimaskeptikerne holder altså ikke mål, de er for lengst tilbakevist som delvis jug, delvis kvasivitenskap.

Takk for interessant lenke, Isbamse!

 

[litt-amatør]

Vitenskapelige sannheter blir sjelden til ved at noen ser lyset og roper Heureka!! og så er alle enige. Det er mye frem og tilbake før man når et (tilnærmet) konsensus om svaret. Sånn blir det når verden er komplisert, og sånn har det vært med klima. I dag er det imidlertid et overveldende konsensus for at menneskeskapte utslipp fører til oppvarming.

Det betyr ikke at flertallet ikke kan ta feil, men tar vi sjansen på det?

Klimasenteret Cicero har gode forklaringer på de viktigste innvendingene mot menneskeskapte klimaendringer: http://www.cicero.uio.no/webnews/index.aspx?id=10961
Mange av argumentene til klimaskeptikerne holder altså ikke mål, de er for lengst tilbakevist som delvis jug, delvis kvasivitenskap.

Klimaforskningen lider under av feltet er sterkt politisert. En oppfølging av det klimaforskerne sier er nødvendig vil måtte endre hele vår energiforsyning og vårt økonomiske system. Dermed er det sterke motkrefter innen politikk og næringsliv som ønsker å påvirke forskningen, og disse kan være vanskelige å skille fra ærlige klimaskeptikere. I tillegg kommer at miljøbevegelsen har en tendens til å være "evangelisk" når det gjelder miljøproblemer, og sabler ned de som er uenige.

Nå finnes det ganske mange som mener at Cicero ikke er noen nøytral part på noen måte i denne saken. Cicero har ingen rom for forskere som mener noe annet enn det Cicero mener og de blir jo brukt ganske mye i mediasammenheng. Og jeg er når jeg hører dem da litt fristet til å kalle dem klima-talibanere.

Det er sikkert mye fint stoff på denne siden, men man må ha en motvekt og ikke ta dette som en nøytral kilde.

 

[TOS]

Nå finnes det ganske mange som mener at Cicero ikke er noen nøytral part på noen måte i denne saken. Cicero har ingen rom for forskere som mener noe annet enn det Cicero mener og de blir jo brukt ganske mye i mediasammenheng. Og jeg er når jeg hører dem da litt fristet til å kalle dem klima-talibanere.

Det er sikkert mye fint stoff på denne siden, men man må ha en motvekt og ikke ta dette som en nøytral kilde.

Hvem er da nøytrale i denne saken? De som mener det du mener...?

Cicero er vel, så vidt meg bekjent, vel ansett og kan knapt kalles klimatalibanere. Jeg er litt usikker på rekrutteringspolitikken til Cicero, men jeg har vansker for å tro at de rekrutterer basert på forskernes syn på klima. De uttalelsene jeg har hørt i media kan heller ikke kalles "religiøse" i sin tilnærming til klimaspørsmålet - de virker tvert om nokså reflekterte. Om man er uenig i det som blir sagt så er det klart at det er enkelt å putte dem i samme bås som naturvernerne for å forsøke å diskreditere de argumentene de kommer med, men da er det kanskje på sin plass å komme med noen henvisninger til hvem som er uenige med dem ("mange som mener..." er ikke så enkelt å hverken avkrefte eller verifisere).

 

[litt-amatør]

Hvem er da nøytrale i denne saken? De som mener det du mener...?

.

Nei, er enig det, i denne saken (og kanskje i de fleste andre saker) er de nøytrale et vanskelig begrep. :9:

 

[Wig-wag]

Den enkleste måten å få det til å skje på er å sørge for at utslipp koster.



Så du tror ikke at en overgang fra fossile brensler til fonybare energikilder, og til energisparing, vil føles for folk flest? Get real!

Hvis du hadde kikket litt opp fra klima-koranen, så hadde du fått med deg at fly- og motorprodusenter har redusert forbruk og utslipp drastisk allerede, hvorfor tror du f.eks. Norwegian ikke vil fly med relativt nye fly som MD80? Fordi 737-800 bruker mindre og dermed også slipper ut mindre. Utviklingen går sin gang uten at vi behøver å legge sten til byrden for en allerede tynget bransje.

At folk flest vi merke overgangen til andre energikilder og energisparing tviler jeg ikke på. Men det er ikke det samme som at klima-talibanene skal få noen fullmakt til å plage vanlig folk. Folk flest er sitt ansvar bevisst, se f.eks. på hvor mange som installerer varmepumper til oppvarming av hjemmene sine og skifter ut direktevirkende strømoppvarming og oljefyring. Dette gjør de uten at noen dæljer budskapet inn med avgiftsstorslegge. Ikke undervurder folk flest.

Det er heller ikke noe mål i seg selv at folk skal reise lite. Mange land er avhengige av turister. Hva tror du f.eks. Thailand hadde vært uten turisme? I beste fall et fattig jordbruksland. Skal vi begynne å sende u-hjelpsmidler til fattige land istedenfor å la dem bygge opp sin egen sunne økonomi på f.eks. turisme?

Det er så enkelt å redusere utslipp uten å redusere på livskvaliteter og familiers økonomi. Slutte å transportere flaskevann kloden rundt, spise kjøtt fra lokale produsenter istedenfor å frakte biffen fra Argentina er to eksempler. Drikke Ringnes eller Aass istedenfor Fosters eller Budweiser både reduserer utslipp og øker smaksopplevelsen.

 

[TOS]

Hvis du hadde kikket litt opp fra klima-koranen

Jeg vet ikke hvilke bøker du leser.... Jeg skjønner ikke hvorfor luftfarten ikke skal bidra der andre næringer bidrar. Hva er det som er så spesielt med luftfarten som gjør at det er en næring som skal unntas å betale for de utslippene de bidrar med?

At folk flest vi merke overgangen til andre energikilder og energisparing tviler jeg ikke på. Men det er ikke det samme som at klima-talibanene skal få noen fullmakt til å plage vanlig folk. Folk flest er sitt ansvar bevisst, se f.eks. på hvor mange som installerer varmepumper til oppvarming av hjemmene sine og skifter ut direktevirkende strømoppvarming og oljefyring. Dette gjør de uten at noen dæljer budskapet inn med avgiftsstorslegge. Ikke undervurder folk flest.

EUs kvotehandelssystem for CO2 har innlemmet en stor del av Europas kraftprodusenter. Dette har påvirket, og vil fortsette å påvirke kraftprisen. At folk går over til andre energikilder/energisparing kan være en konsekvens av dette, eller en forventning om at kraftprisene vil etableres på et høyere nivå i fremtiden enn det har vært tilfelle til nå nettopp som en følge av at man prissetter karbon.

 

[Dag Viking]

Drikke Ringnes eller Aass istedenfor Fosters eller Budweiser både reduserer utslipp og øker smaksopplevelsen.

Det var dagens

 

[LN-MOW]

Hva er det som er så spesielt med luftfarten som gjør at det er en næring som skal unntas å betale for de utslippene de bidrar med?

Luftfarten GJØR faktisk noe med dette .... hver ny motor som utvikles har lavere utslipp. Man investerer i 'grønn teknologi'. Straff heller de som ikke gjør det.

 

[Wig-wag]

Luftfarten GJØR faktisk noe med dette .... hver ny motor som utvikles har lavere utslipp. Man investerer i 'grønn teknologi'. Straff heller de som ikke gjør det.

Det nytter ikke hva du sier. Talibanene har bestemt at avgifter er tingen, så da blir det nok sånn, selv om man allerede jobber på saken.:72:

 

[Dag Viking]

Luftfarten GJØR faktisk noe med dette .... hver ny motor som utvikles har lavere utslipp. Man investerer i 'grønn teknologi'. Straff heller de som ikke gjør det.

Man gjør i alle fall ikke nok, når det lønner seg å fly rundt med eldgamle DC-9 som spyr ut klimagasser, fremfor å fly moderne fly som bruker mindre drivstoff.
La drivstoffet bli dyrere, så vil drivstoffgjerrige maskiner raskere overta markedet, samtidig som passasjerene kutter ut den "unødvendige" reisingen pga høyere pris.

 

[TOS]

Luftfarten GJØR faktisk noe med dette .... hver ny motor som utvikles har lavere utslipp. Man investerer i 'grønn teknologi'. Straff heller de som ikke gjør det.

Man kan da vitterlig differensiere mellom de som faktisk tar i bruk den nye, "grønne" teknologien, og de som ikke gjør det i systemet (EU ETS) som er i bruk i dag. Hvordan det vil bli implementert for luftfarten vites ikke, for det er vel ikke snakk om innlemming før i 2011 om jeg husker rett. Om det så investeres i ny teknologi som gir reduserte utslipp så vil belastningen for næringen være desto mindre, fordi behovet for CO2 kvoter blir redusert.

Andre næringer gjør også noe med saken, men er fortsatt med i EU ETS. Innen kraftproduksjon så er det utstrakt arbeide med å utvikle ny og mer miljøvennlig teknologi (f.eks. clean coal teknologier, Carbon capture and storage, teknologier for utnyttelse av fornybar energi osv.). Det er en feilslutning å hevde at så lenge luftfarten gjør noe med dette allerede så skal de unntas fra systemet som er på plass. Da må man i så fall unnta alle som gjør et eller annet, og jeg er ikke sikker på at luftfarten bidrar med mer utvikling av miljøvennlig teknologi enn andre allerede innlemmede næringer.

 

[Dag Viking]

Det nytter ikke hva du sier. Talibanene har bestemt at avgifter er tingen, så da blir det nok sånn, selv om man allerede jobber på saken.:72:

Hva har Taliban (elever av islam) med dette å gjøre?

 

[TOS]

Det nytter ikke hva du sier. Talibanene har bestemt at avgifter er tingen, så da blir det nok sånn, selv om man allerede jobber på saken.:72:

Jeg gjentar mitt tidligere spørsmål: Hva er så spesielt med luftfarten at de ikke kan bidra i forhold til de utslipp de genererer? Det er ikke snakk om at luftfarten skal ta på seg alle kostnadene ved hele verdens utslipp av CO2. Det er kun snakk om å bidra proposjonalt med sine utslipp. Om effekten av utslippene fra luftfarten er 3% av verdens utslipp så er ideen at luftfarten tar ansvar for disse 3% utslipp, ikke de resterende 97%. Klarer man å utvikle & ta i bruk ny teknologi som reduserer utslippene så reduseres belastningen for næringen. Hva er problemet med dette?

 

[FlightDeck]

Her kommer som regel dialogen fra spørretimen:


Stortinget
Møte onsdag den 22. oktober 2008 (Midlertidig)
Møte onsdag den 22. oktober kl. 10

President: Thorbjørn Jagland

Spørsmål 5

Arne Sortevik (FrP) [11:26:05]: Spørsmålet lyder:

«Jeg viser til brev av 15. oktober 2008 fra konsernsjefen i SAS til bl.a. samferdselsministeren i Norge om konsekvensene for luftfarten av handel med utslippskvoter med bakgrunn i EU-direktiv. Flytransport i Norge og flytransport til og fra Norge er viktig for landet.

Hva er statsrådens opplegg for å forhindre at systemer med utslippskvoter innenfor luftfarten og prisfastsettelse på slike kvoter gir kraftige prisøkninger og redusert transporttilbud?»



Statsråd Liv Signe Navarsete [11:26:47]: Sjølv om luftfarten står for ein relativt liten del av dei totale klimagassutsleppa, må luftfarten likevel vere med og bidra til å redusere utsleppa på same måte som andre næringar. Noreg har som eit av få land i verda ein generell CO2-avgift på all innanriks luftfart. Årsaka til at avgifta ikkje gjeld utanlandstrafikken er at ei slik avgift ville vere eit brot med bilaterale avtalar.

Regjeringa har lenge etterlyst effektiv verkemiddelbruk for den internasjonale luftfarten. Som kjent er ikkje internasjonal luftfart regulert gjennom Kyoto-avtalen. Regjeringa arbeider for at luftfart skal vere ein del av neste internasjonale klimaavtale.

Eg tykkjer det er svært positivt at EU vel å gå føre i arbeidet for å regulere utsleppa frå internasjonal luftfart. EU vil inkludere luftfart i sitt kvotesystem frå 2012. Flyselskapa sine kostnader vil avhenge av talet på kvotar som vert delte ut gratis og av kvoteprisen. EU-kommisjonen sitt forslag om at det meste av kvotene vil delast ut gratis, vil følgjeleg gi mindre verknader for selskapa sine kostnader. Noreg si erfaring med CO2-avgift tilseier at konsekvensane for passasjerane ikkje vil verte særleg store.

Regjeringa vil følgje EU sitt arbeid med vidareutvikling av kvotehandelsystemet nøye og vurdere eventuelle konsekvensar og behov for tilpassingar til norske forhold. Det vil vere naturleg å vurdere den norske CO2-avgifta i samanheng med ei eventuell kvoteplikt for luftfarten. Effektiv verkemiddelbruk tilseier at utsleppa vert prisa i samsvar med den samfunnsøkonomiske kostnaden som utsleppa representerer.

Noreg vil saman med EU arbeide for gode globale løysingar både for klimaet og luftfarten. Noreg vil framleis delta aktivt i FN sine klimaforhandlingar og i verdas luftfartsorganisasjon, ICAO, for å få fram gode løysingar som tek omsyn til samfunnet sitt behov for effektiv transport samtidig som me må løyse klimautfordringane.

Arne Sortevik (FrP) [11:28:50]:Takk for svaret, som kan tyde på at man ikke helt tar inn over seg alvoret i henvendelsen fra konsernsjefen i det fortsatt store skandinaviske luftfartsselskapet SAS.

Det er gledelig at luftfarten selv og selskapene, og i særdeleshet også SAS, tar inn over seg at det er eit system for utslippskvoter, og forholder seg til det. Det som varsles i dette ferske brevet, er en bekymring knyttet til endring og forverring av utslippsregimet, som vil kunne medføre sterk kostnadsøkning, ikke bare for avsenderen av brevet, flyselskapet SAS, men for luftfarten helt generelt. Det er bekymringsfullt med hensyn til – som Regjeringen selv sier – at luftfarten har en viktig oppgave i å holde ved lag bosetting og sysselsetting i alle deler av Norge. Luftfarten er viktig for Norge. Vi må altså ha handlingsrom og betingelser som gjør at det går an å drive luftfart uten at det blir for dyrt.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:29:56]: Eg er heilt samd med representanten Sortevik i at luftfarten er viktigare for Noreg enn for veldig mange andre land. På grunn av våre store avstandar og p.g.a. at me har eit næringsliv som er spreidd over heile landet, er det viktig at me opprettheld gode tenester.

Eg kan ikkje sjå at eit eventuelt kvotesystem skal medføre store forverringar i systemet i høve til det som ein har i dag gjennom ei CO2-avgift som er einsidig norsk. Eit kvotesystem vil gjelde heile den europeiske delen av luftfarten og vil heilt klart, dersom ein lukkast med å kome i gang med eit slikt system, ὸg verte eit viktig grunnlag for dei neste internasjonale klimaforhandlingane. Målet må jo vere at dette vert globale avtalar som medfører at me ikkje får konkurransevriding i ulike delar av luftfarten. Det eg har vore oppteken av i den samanhengen, er nettopp å sikre at dei belastningane som måtte kome, skal vere mest mogleg geografisk omfattande.



Presidenten: Arne Sortevik – til oppfølgingsspørsmål.



Arne Sortevik (FrP) [11:31:09]: Jeg oppfatter at SAS' henvendelse gjelder nettopp det – altså bekymring for at det kan være både konkurransevridende og ekstra kostnadsbelastende – når det er forlydender om at man vil endre det som vel allerede er vedtatt i EU-direktiv for kvotehandel, til et system med 100 pst. auksjonering for kvotene når det gjelder luftfarten, som som bransje selv har et aktivt program for å redusere utslippene sine på mange ulike måter.

Jeg håper at statsråden på bakgrunn av brevet vil ha en drøftelse med både SAS og andre flyselskaper når det gjelder den bekymring som konsernsjefen i SAS bærer frem for en varslet mulig endring og kostnadsøkning som følger med det, dersom EU velger et annet regime for utslipp.

Statsråd Liv Signe Navarsete [11:32:12]: Som eg sa tidlegare, følgjer me utviklinga i EU nøye med tanke på kva konsekvensar endringa kan få for luftfarten og flyselskapa. Det må ὸg vurderast opp mot den generelle miljøpolitikken og utviklinga i dei generelle klimaforhandlingane.

Me har jamlege møte med selskapa, der me kan diskutere direkte med dei, og det er heilt klart at dette er eit tema som vil bli diskutert.

Som samferdsleminister er eg oppteken av at både SAS og andre selskap skal sikrast rammevilkår som gjer at dei har utviklingsmoglegheiter. Eg vil slik følgje dette nøye i tida framover og sjå kva som vert utfallet av dei drøftingane som no pågår.

 

[Discus]

Da har hvertfall statsråden sagt at avgiften ikke medøfrer store konsekvenser for passasjerene, med andre ord ikke noe særlig redusert reising og derav ikke reduserte CO2-utslipp slik jeg tolker det. Men penger i en eller annen kasse blir det jo av det, da.

Noreg si erfaring med CO2-avgift tilseier at konsekvensane for passasjerane ikkje vil verte særleg store.

 

[Isbamse]

Nå finnes det ganske mange som mener at Cicero ikke er noen nøytral part på noen måte i denne saken. Cicero har ingen rom for forskere som mener noe annet enn det Cicero mener og de blir jo brukt ganske mye i mediasammenheng. Og jeg er når jeg hører dem da litt fristet til å kalle dem klima-talibanere.

Det er sikkert mye fint stoff på denne siden, men man må ha en motvekt og ikke ta dette som en nøytral kilde.

Motvekt bør man ha hvis motvekten er seriøs, ikke hvis motvekten er påstander som er tilbakevist. Når det gjelder klima er bevisene for menneskeskapt oppvarming etter hvert så tydelige at det ville blitt useriøst av Cicero å ta med de som benekter den bare for å late som det er en uenighet.

Det betyr ikke at det ikke finnes seriøse, reelle klimaskeptikere (jeg lurer selv på om IPCC og forskerne kan ha fått litt tunnelsyn, de ser det som forventes), men mange av de mest høylytte klimaskeptikerne serverer rett og slett bullshit, og da skal de ikke tas med "for balansens skyld".

 

[Isbamse]

Luftfarten GJØR faktisk noe med dette .... hver ny motor som utvikles har lavere utslipp. Man investerer i 'grønn teknologi'. Straff heller de som ikke gjør det.

Ja, og den enkleste måten er å straffe de som ikke benytter denne teknologien med høyere kostnader.