FOT-rutene 2013 (Nord-Troms/Finnmark) - satelittnav. og anbudprosess

[LN-TIB]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Tja, GPS innflygingsprosedyrer uten at man sier noe om hvor korreksjonssignalene kommer fra?



Vidar

Det kan du si, men de eneste "satellittbaserte instrumentinnflygingsprosedyrar med vertikal informasjon" som er publisert er SCAT-1.

 

[ENFL]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Er vel bare å tildele dette til Widerøe med en gang? Det er vel de som får dette uansett..

 

[ohegge]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Hmmm.
Så økonomien til SAS-gruppen skal styrkes av den norske stat, ved at man legger ut en pro-forma anbudsrunde, der Man vet at det bare er Widerøe, som kan oppfylle de krav som er satt?
Hva er begrunnelsen for å sette de navigsjonssystemkravene som er satt? Er det faktiske sikkerhetsmessige grunner, eller er det mer av proteksjonistiske grunner? Er anbudsutstedelsen bare en fordekket subsidiering av SAS-gruppen, eller er det et reellt anbudsutstedelse med hensikt på å gi bedre og sikrere flyforbindelser?

 

[mackover]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Hmmm.
Så økonomien til SAS-gruppen skal styrkes av den norske stat, ved at man legger ut en pro-forma anbudsrunde, der Man vet at det bare er Widerøe, som kan oppfylle de krav som er satt?
Hva er begrunnelsen for å sette de navigsjonssystemkravene som er satt? Er det faktiske sikkerhetsmessige grunner, eller er det mer av proteksjonistiske grunner? Er anbudsutstedelsen bare en fordekket subsidiering av SAS-gruppen, eller er det et reellt anbudsutstedelse med hensikt på å gi bedre og sikrere flyforbindelser?

Det er nok av sikkerhetsmessige grunner og ikke proteksjonistiske motiver bak utlysningen.
En rapport utarbeidet av Det Norske Veritas på oppdrag fra Samferdselsdepartementet konkluderer med at det satellittbaserte navigasjonshjelpemidlet (SCAT-1) halverer risikoen for ulykker ved innflygning og landing til flere lufthavner i Nord-Troms og Finnmark...

 

[foot]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Dobbelt så trygt å fly med SCAT-1

Satellittbasert navigansjonshjelpemiddel kan bli påkrevd ved alle flyplasser på kortbanenettet.

http://www.finnmarkdagblad.no/nyheter/article6247712.ece

 

[LN-TIB]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Parodien i det hele er at SD like greit kunne skrevet SCAT-1 i stedet for å omskrive dette i kryptiske ordelag.

 

[Hickok]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Å nevne en spesifikk leverandør bryter med regelverket for offentlige anskaffelser. Det er nok derfor det er skrevet på den måten det er gjort. At det i praksis bare finnes en leverandør endrer ikke dette.

 

[gustavf]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Å nevne en spesifikk leverandør bryter med regelverket for offentlige anskaffelser. Det er nok derfor det er skrevet på den måten det er gjort. At det i praksis bare finnes en leverandør endrer ikke dette.

Men her henviser de til "prosedyrer" som igjen peker på SCAT-1, så det faktiske innholdet er fortsatt det samme.

 

[Hickok]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Men her henviser de til "prosedyrer" som igjen peker på SCAT-1, så det faktiske innholdet er fortsatt det samme.

De har vel prøvd å skrive seg bort fra diskusjonene som kom i etterkant av det forrige anbudet, men har tydeligvis ikke kommet så veldig langt.

 

[Pluto]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

I realiteten er det; "Widerøe, si en pris"-anbud.

Jeg mener det er meningsløst at dette ligger i anbudet når det eneste systemet ikke er tilgjengelig for andre enn Widerøe.. hvorfor er sikkerheten mindre viktig for ambulanseflygninger? Lufttransport har vel ca 8 år igjen på sitt anbud? De har ikke dette systemet i sine nye fly..

 

[TOS]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Så er vi altså tilbake til spørsmålet om SCAT-1 eller ikke... Slik jeg husker diskusjonen fra tidligere runder så var det vel usikkerhet rundt muligheten til å få tak i dette utstyret (produsenten har det f.eks. ikke på sin liste over tilgjengelige navigasjonsinstrumenter). Når dette i tillegg knapt er i bruk rundt omkring i verden, så må det nødvendigvis bety at det er få andre selskaper som har dette installert i sine fly (og som dermed er tilgjengelig for konkurrenter til kortbanenettet). Dette påvirker igjen naturligvis antall potensielle anbudsgivere. Dersom SCAT-1 er påkrevet og ustyret ikke er tilgjengelig, så burde kanskje egentlig staten eie utstyret (flyene med installert navigasjonsutstyr) og legge driften ut på anbud... Uten konkurranse så er det totalt meningsløst å legge ut anbud.

Er det slik at de ulike flytypene må godkjennes for SCAT-1 operasjoner?

 

[Pilot1]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

I realiteten er det; "Widerøe, si en pris"-anbud.

Jeg mener det er meningsløst at dette ligger i anbudet når det eneste systemet ikke er tilgjengelig for andre enn Widerøe.. hvorfor er sikkerheten mindre viktig for ambulanseflygninger? Lufttransport har vel ca 8 år igjen på sitt anbud? De har ikke dette systemet i sine nye fly..

Ambulanseflyene er sertifisert på et grunnlag såpass forskjellig fra dhc-8, å diskutere far part 23 mot part 25 (eller tilsvarende) er jo noe helt annet, og mulighet for scat-1 ville knapt bli en bisetning i den sammenheng. Uansett har hver kunde og hvert anbud sine krav.

Men det er jo interessant at anbudet så vidt jeg vet er åpent for "light twins" som ikke vil tilfredsstille mange krav til blandt annet ytelse som stilles til transport kategori fly.

 

[Pluto]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Ambulanseflyene er sertifisert på et grunnlag såpass forskjellig fra dhc-8, å diskutere far part 23 mot part 25 (eller tilsvarende) er jo noe helt annet, og mulighet for scat-1 ville knapt bli en bisetning i den sammenheng. Uansett har hver kunde og hvert anbud sine krav.

Men det er jo interessant at anbudet så vidt jeg vet er åpent for "light twins" som ikke vil tilfredsstille mange krav til blandt annet ytelse som stilles til transport kategori fly.

Jeg kan ikke amerikanske far'er.. kan du utdype. Om det går på om de er over eller under 5700kg, så kunne du vel strengt tatt flydd noen anbudsruter med en flåte med feks PA31.. forstår altså at ikke dette far-greiene har har noen relevans.

Dessuten er der vel strengt tatt samme anbudsutlyser for ambulanserutene og passasjerrutene, dvs staten. Begge transporterer passasjerer..

Jeg forstår ikke hvorfor krav til avionikk ikke skal være der samme..

 

[Pilot1]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

"Bruk av det satellittbaserte navigasjonshjelpemidlet (SCAT-1) halverer risikoen for ulykker ved innflygning og landing til flere lufthavner i Nord-Troms og Finnmark. Det er konklusjonen i en rapport utarbeidet av det Det Norske Veritas på oppdrag fra Samferdselsdepartementet."

Sitat fra en avisartikkel linket til ovenfor.

Hvis dere skal motarbeide at verden går framover og nye krav i anbud kommer til etterhert, hvorfor ikke få tak i den omtalte rapporten og starte med å plukke den fra hverandre. Da vil dere framså som mer grundige og kunnskapsrike, noen argumenter her inne kan trenge litt mer tyngde..

 

[EHBK]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

"Bruk av det satellittbaserte navigasjonshjelpemidlet (SCAT-1) halverer risikoen for ulykker ved innflygning og landing til flere lufthavner i Nord-Troms og Finnmark. Det er konklusjonen i en rapport utarbeidet av det Det Norske Veritas på oppdrag fra Samferdselsdepartementet."

Sitat fra en avisartikkel linket til ovenfor.

Hvis dere skal motarbeide at verden går framover og nye krav i anbud kommer til etterhert, hvorfor ikke få tak i den omtalte rapporten og starte med å plukke den fra hverandre. Da vil dere framså som mer grundige og kunnskapsrike, noen argumenter her inne kan trenge litt mer tyngde..

Det er vel ingen her som betviler verdien og den sikkerhetsmessige gevinsten av et innflyvningssystem som SCAT-1.

Det som derimot kan betviles, er hvorvidt det er et brudd på norske og europeiske anbuds- og konkurranseregler når man i praksis krever et spesifikt system som ikke er tilgjengelig for andre aktører enn WF da det er ute av produksjon.

Det er en vanskelig situasjon, hvor man uansett kommer i konflikt med enten sikkerhetshensynet eller hensynet til å følge anbudsregler. Jeg kan godt forstå at noen oppfatter sikkerhetshensynet såpass viktig at anbudsreglene burde komme i andre rekke, men slik fungerer nok ikke jussen. Man kan ikke velge å ignorere reglene for offentlig anskaffelse bare fordi man har en god grunn, selv om den grunnen er meget tungtveiende, slik som sikkerhetshensynet i luftfarten.

Det er ikke bare nasjonale regler som spiller inn her, Norge har også en del forpliktelser som følge av EØS-avtalen. Og som den ferske dommen fra EFTA-domstolen i Hurtigrute-saken viser tror jeg det er i alles interesse at reglene blir fulgt, det å få krav om tilbakebetaling i etterkant kan få store konsekvenser i økonomien i et selskap.

Situasjonen som har oppstått er i mine øyne uheldig, da fri konkurranse ofres av hensyn til flysikkerheten. Men alternativet, å ofre flysikkerheten av hensyn til fri konkurranse, er heller ikke heldig.

Ansvaret for denne situasjonen hviler på norske luftfartsmyndigheter, da man har bygd ut et innflyvningssystem uten å forsikre seg om at det er tilgjengelig for bransjen som helhet. Det burde da også være norske luftfartsmyndigheter oppgave å rette opp i denne situasjonen så fort som mulig, ved enten å gå i dialog med produsenten for å sikre tilgang av nødvendig utstyr, eller ved å utarbeide prosedyrer for alternative systemer slik som EGNOS.

 

[Pluto]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Hvis dere skal motarbeide at verden går framover og nye krav i anbud kommer til etterhert, hvorfor ikke få tak i den omtalte rapporten og starte med å plukke den fra hverandre. Da vil dere framså som mer grundige og kunnskapsrike, noen argumenter her inne kan trenge litt mer tyngde..

Altså, først prøver du deg med å avvepne kritikere med forskjell i noen amerikanske sertifiseringsregler. Når jeg ber deg om å utdype relevansen så overser du det. Jeg antar at det er fordi der ikke er noen relevans.

Til kortbaneplassene er det en rekke godkjente og lovlige innflygningsprosedyrer. Såvidt jeg har forstått er det kun en av disse Widerøe ikke flyr (LOC04 til Brønnøy). Dersom man skulle få økt sikkerhet fra 99,999990% til 99,999995% med Scat (risikoen halvert) burde vel alle disse andre innflygningene bli suspendert? De fremstår jo som farlige..

SCAT-1 er et blindspor uten noen fremtid, det produseres ikke lenger engang. Derfor er det for meg meningsløst å ha det som et krav.. Det burde heller stått SCAT-1 eller EGNOS. Da kunne Avinor spart masse penger på å droppe scat til fordel for egnos der andre tilbydere enn widerøe hadde vunnet og det hadde faktisk vært et framskritt og ikke et skritt til siden.. samtidig hadde det kommet EGNOS som hadde vært til fordel for flere tilbydere. Tom. Lufttransport kunne installert dette.

Dessuten , vis meg den Widerøepiloten som velger å fly 30nm ekstra til GLS framfor å fly straight in på en VOR/LOC/NDB approach når det er mulig mtp minima.

 

[branserud]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Vel SCAT-1 er er prosjekt avinor startet i 1997 om jeg ikke husker helt feil. Dette var/er et sammarbeid mellom Wideroe og Avinor. Planen var at 24 flyplasser skulle ha dette systemet. Er ikke sikker på om man er helt klar ennå. Hele systemet er skreddersydd for Wideroe og jeg vil kallle det et prestisje prosjekt for Avinor. Ok at avinor er med på å påvirke samferdesels dep. Når disse rutene Wideroe har hatt monopol på blir lagt ut på anbud med krav ingen andre enn Wideroe kan fylle blir det bare en formalitet. Tragisk for den betalende passasjer.
Har alltid likt Wideroe som et seriøst og sikkert flyselskap med piloter i toppskiktet med all sin erfaring.
Men for framtiden.. Forsvinner dett såkalte monopolet, hva kommer til å skje?
Kostnadsbilden for wideroe er for höy så lenge de ikke får leve i monopol.
Mitt önske er uansett at alle får konkurere på like villkår

Får håpe Avinor går for dette i stedet
Hentet fra
http://www.eurocontrol.int/press-releases/satellite-based-precision-landing-system-now-operational
On 9th of February, the first fully operational GNSS Landing System (GLS) approach to CAT I decision height was made by an AirBerlin flight to Bremen airport in Germany; this marks the beginning of the operational use of satellite navigation (GNSS) for all phases of flight, including the most critical approach and automatic landing phases.

GLS is a precision approach operation using the ICAO-standard GBAS (Ground Based Augmentation System) components. It is the result of over 15 years of collaboration between multiple international partners. It is an alternative to the current precision approach standard, the instrument-based landing system (ILS).

GLS allows the same operations as ILS but removes several of its drawbacks, such as critical and sensitive areas on the airport that require changes in take-off holding position and aircraft spacing under low visibility operations, restricting thus capacity. Its interface is also designed to be very similar to the ILS one, minimising therefore the need for additional pilot and air traffic controller training.

EUROCONTROL supported the development of GBAS since 1999 through active participation in ICAO standardisation activities and developed its own GBAS programme in 2001. Since 2009 the EUROCONTROL activities have shifted to support primarily GBAS CAT III projects (fully automatic approach and landing), notably through SESAR and ICAO.
“With Europe, the USA, Japan and Russia working on GBAS CAT III prototypes as an upgrade of the current CAT I systems, the full spectrum of precision approach operations using satellite navigation should become available in the future”, says Bo Redeborn, EUROCONTROL Director SESAR and Research.

Certified GBAS CAT I equipment is currently available from major avionics suppliers; more than 200 aircraft worldwide are already equipped and an increasing number of airlines are choosing GBAS.
GBAS programmes are ongoing in more than 15 states worldwide, over 30 stations are installed in Russia and in addition to the one now operational in Germany, further systems in Spain, Australia and the USA are in the operational approval phase.

 

[TOS]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Hvis dere skal motarbeide at verden går framover og nye krav i anbud kommer til etterhert, hvorfor ikke få tak i den omtalte rapporten og starte med å plukke den fra hverandre. Da vil dere framså som mer grundige og kunnskapsrike, noen argumenter her inne kan trenge litt mer tyngde..

Problemstillingen her er ikke hvorvidt SCAT-1 bidrar til økt sikkerhet eller ikke. Det gjør det sikkert, selv om en del har argumentert med at det kanskje påvirker regulariteten mer enn sikkerheten i positiv retning, siden man uten SCAT-1 opererer med høyere minima (dette om jeg forstod diskusjonen i forrige runde korrekt).

Et krav som implisitt gjør at en eventuell ny operatør må bruke SCAT-1 betyr at det kun er WF som kan legge inn anbud på de strekningene hvor dette eksisterer. Da er det naturligvis ikke noe poeng med en anbudskonkurranse. Hvis de som problematiserer innlegg som ytrer seg negativt til dette kravet aksepterer at det da ikke blir konkurranse, så ville man fremstått som mer grundige og kunnskapsrike, noe som ville gitt argumentene deres noe mer tyngde...

 

[Lowandslow]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Here we go again
Er det noen som faktisk kan bekrefte at det er umulig å få tak i SCAT-1 utstyr?
Eneste som sier at det ikke er mulig å få tak i er jo herr Rungholm virker det som.
Og i det forrige anbudet var det jo faktisk en rekke andre punkter som også medførte at DAT ikke fikk anbudet, at de ikke hadde SCAT var jo bare en liten del av årsaken.....

 

[TOS]

Re: Nytt flyanbud på regionale flyruter i Finnmark og Nord-Troms

Here we go again
Er det noen som faktisk kan bekrefte at det er umulig å få tak i SCAT-1 utstyr?
Eneste som sier at det ikke er mulig å få tak i er jo herr Rungholm virker det som.
Og i det forrige anbudet var det jo faktisk en rekke andre punkter som også medførte at DAT ikke fikk anbudet, at de ikke hadde SCAT var jo bare en liten del av årsaken.....

Uansett om det finnes så oppfattet jeg det slik at prosessen med godkjenning av bruk er såpass omfattende for et flyselskap at man kun vil gjøre dette om man får anbudet, og dette er det vel knapt nok rom for i forhold til tidshorisonten man ser for seg. I og med at dette ikke er i bruk noe annet sted så vil dermed dette være en investering som kan gi noen form for avkastning dersom man vinner anbud i Norge, og kun være en utgift hvis ikke. Det er da ikke urimelig å forvente at selskaper ikke vil investere i dette utstyret.

Er det noen som sier at det er mulig å få tak i dette utstyret? Universal Avionics, som vel er produsenten av utstyret, ser ikke ut til å ha dette på sin liste over tilgjengelige produkter (men noen av dere med detaljkunnskaper om dette kan kanskje kikke på hjemmesiden til UASC for å se om dere finner det der). De snakker i en pressemelding fra 2006 om godkjenning av GLS-1250 for SCAT-1, men finner ikke denne i produktutvalget. Kanskje er det andre alternativer.