DATs nye operasjoner i nord

Om det da går noen år før man har på plass et alternativt system så vil vel operasjonene frem til da være like sikre som de har vært frem til nå?

Hva er hensikten med å gå for et annet system når det kan virke som de fleste (alle?) passasjerfly som bygges i dag får installert GLS.
Det kan virke som problemstillingen du drar opp baseres på info som kun kommer fra DAT: GLS/SCAT-1 er gammeldags og EGNOS er fremtiden.
Skulle gjerne sett dokumentasjon for denne påstanden. Og her tenker jeg på grundigere dokumentasjon enn deler av et brev fra EN leverandør.
 
Last edited:
Convert
Du er inne på sakens kjerne.
Hvordan kan Dept. eller Luftfartstilsynet gi klarsignal til DAT om brug av EGNOS uten at det er godkjent ?
Har klønete utformede anbudsdokumenter malt Dept inn i et hjørne?

Ellers er SCAT-1 dyrt å anskaffe.
For DAT ville det bety en svært kostbar og langvarig ombygging av cocpit.
Av den grunn tror jeg ikke SCAT-1 overhodet ble vurdert.
 
Hva er hensikten med å gå for et annet system når det kan virke som de fleste (alle?) passasjerfly som bygges i dag får installert GLS.
Det kan virke som problemstillingen du drar opp baseres på info som kun kommer fra DAT: GLS/SCAT-1 er gammeldags og EGNOS er fremtiden.
Skulle gjerne sett dokumentasjon for denne påstanden. Og her tenker jeg på grundigere dokumentasjon enn deler av et brev fra EN leverandør.

Jeg spør et enkelt spørsmål: Sikkerheten har vært god så lenge WF har operert uten dette systemet, og den vil fortsatt være like god om DAT opererer uten dette systemet i noen år? Det må da være et kurrant spørsmål å stille? At det er merkelig at departementet tilsynelatende har godkjent et alternativ system som enda ikke er klart og godkjent er jo utvilsomt merkelig (hvis så er tilfellet).

Mitt andre spørsmål, basert på litt innsikt i problemer rundt inkompatibilitet i tekniske systemer, er hvorvidt GLS er et universielt anvendelig system og om utstyret som evt installeres i andre fly fungerer i forhold til alle bakkebaserte elementer (når jeg søker på SCAT-1 så kommer veldig mange referanser opp til Avinor, og en av lenkene sier at FAA gikk bort fra systemet - derav spørsmålet om hvorvidt alle elementene på bakke og fly kan "snakke" med hverandre uten problemer)?

Fra denne tråden: http://forum.flyprat.no/showthread.php?t=96082 kan det virke som om systemet i Norge er et spesielt system som krever spesielle mottakere.
 
Last edited:
Convert
Ellers er SCAT-1 dyrt å anskaffe.
For DAT ville det bety en svært kostbar og langvarig ombygging av cocpit.
Av den grunn tror jeg ikke SCAT-1 overhodet ble vurdert.

Hvis det du skriver er korrekt så det ikke lenger nødvendig å lete etter DAT sin motivajon for å tale mot SCAT-1/GLS i sin kontakt med SD før formuleringen av selve anbudet, en kontakt som Rungholm går langt i å antyde førte til formuleringen "eller tilsvarende". Det er penger som er saken!
DAT kan gi et lavere anbud fordi de "slipper" å installere GLS i sine fly.
 
Last edited:
Mitt andre spørsmål, basert på litt innsikt i problemer rundt inkompatibilitet i tekniske systemer, er hvorvidt GLS er et universielt anvendelig system og om utstyret som evt installeres i andre fly fungerer i forhold til alle bakkebaserte elementer (når jeg søker på SCAT-1 så kommer veldig mange referanser opp til Avinor, og en av lenkene sier at FAA gikk bort fra systemet - derav spørsmålet om hvorvidt alle elementene på bakke og fly kan "snakke" med hverandre uten problemer)?

En interessant problemstilling som det hadde vært fint å få svar på fra noen som virkelig kan dette.
 
En ting som har vært belyst her tidligere er DAT sin påstand om at GLS (det flybaserte utstyret som brukes for å kunne gjøre satelittbaserte presisjonsinnflyginger, SCAT-1) er gammeldags og på vei ut. Dette har vært DATs argument for ikke å installere GLS i sine fly og heller gå for EGNOS som altså ikke kan brukes på innflygninger i Norge.

Når det i anbudsutlysningen åpnes for tilsvarende utstyr er det ikke et krav at du skal innstallere alle systemene i flyene. DAT har allerede innstallert EGNOS i sine fly, etter hva jeg forstår. Hvorfor i all verden skal de bruke enda mere penger på å innstallere SCAT-1 i tillegg? De trenger ikke det iflg anbudsutlysningen. De har allerede et tilsvarende system.
I tillegg til å koste penger vil det også øke vekt på flyene slik at de får mindre pay-load. At ikke Avinor har innstallert tilsvarende system er ikke DAT's feil. Det er Avinors. Hvorfor spør du ikke Avinor om når de forventer å få EGNOS oppe å gå. Det vil være rett adressat for spørsmålet.

Dette har absolutt noe med DAT å gjøre når Rungholm sier på NRK TV at SCAT-1 er gammeldags og avlegs. Har DAT noe å tjene på å ikke gå for GLS og skape det inntrykket i opinionen at de ikke hadde annet valg enn å gå for EGNOS?
De får anbudet basert på EGNOS et slags tisvarende system. Sikter "eller tilsvarende" i anbudsutlysningen kun til installasjonen i flyet eller til et system som faktisk er i stand til å GJØRE det tilsvarende som GLS 1. april i Svolvær? Hvor har advokatene i SD vært når de slapp i gjennom en så tvetydig tekst i anbudsutlysningen?


Om DAT har noe å tjene på ikke å gå for GLS. Svaret på dette gir seg vel selv i og med at de ikke har gjort det.

Om "tilsvarende" i anbudsutlysningen sikter til utstyr i flyet eller som er i stand til å gjøre tilsvarende som GLS? Ja, hvorfor spør du Rungholm om det? Det er ikke Rungholm som har lyst ut anbudet. Det er SD. Hvorfor ikke sende en mail til de? Det er nok de som kan opplyse deg om hva de har ment.

Og til dem som ikke liker mine kritiske spørsmål: Jeg har ikke svarene på disse spørmålene. Hele hensikten med debatten er jo å prøve å få dette belyst!
Er det virkelig det som er hensikten din? Hvis det er så, hvorfor stiller du spørsmålene til Rungholm da istedenfor de som kan svare på spørmålene?



Vidar
 
GLS er også på vei inn i alle Norwegian fly.

Hva er hensikten med å gå for et annet system når det kan virke som de fleste (alle?) passasjerfly som bygges i dag får installert GLS.

Hvor tar dere dette fra?

Jeg tviler sterkt på at Norwegian installerer GLS/scat 1 på sine fly. Dette skal jo ikke installeres på flyplassene de flyr.

Lufttransport har nylig byttet ut hele sin flåte med nye flotte fly, det var ikke mulig for dem å installere GLS/scat 1 i Pro line 21.. Lufttransport hopper som kjent rundt på alle kortbaneplassene også uten mulighet for GLS.

Om dette hele fører til at EGNOS blir innført og EGNOS er noe "alle" kan bruke vil vel den totale sikkerheten på sikt bli høyere, eller?
 
Last edited:
Formuleringen "eller tilsvarende" brukes som nevnt ofte som en form for "helgardering" i juridiske dokumenter. Når den er brukt i anbudsdokumentene har det nok imidlertid sammenheng med at forskrift om offentlige anskaffelser langt på vei forbyr bruk av varemerker, produsentnavn og lignende i konkurransegrunnlaget. Det er bare dersom kravet ikke lar seg uttrykke presist nok at slike navn kan brukes, og da skal de etterfølges av "eller tilsvarende".

Tolker man ordlyden veldig strengt stilles det vel egentlig ikke noe krav om at tilbyderen faktisk må benytte SCAT-1 eller tilsvarende, det vil være tilstrekkelig at tilbyderen kan benytte det. Hvordan ordlyden er ment, og faktisk blir tolket er en annen sak. ;)
 
Last edited:
Er det virkelig det som er hensikten din? Hvis det er så, hvorfor stiller du spørsmålene til Rungholm da istedenfor de som kan svare på spørmålene?



Vidar

Rungholm har heldigvis ikke noe imot å svar på spørmål!

Å stille spørsmål til Avinor når de ikke er til stede på dette forum virker litt meningsløst. Jeg oppfatter at det ligger i et forums natur at debatten foregår mellom dem som faktisk er til stede på forumet.
 
Interessant debatt, ikke minst siden Adm. Dir. fra DAT deltar. Det er jo flott at han ser nytten av å debattere i dette forumet, men hans tildels skråsikre oppfatninger er naturlig nok sterkt farget av store økonomiske egeninteresser. Når det er sagt, blir det spennende å se løsningen på denne saken. Hvis det Rundholm stemmer, må jo i hvert fall planlagte installasjoner av Scat-1 bakkestasjoner på Leknes og Røst allerede være terminert. Her bør AVINOR snarest komme på banen og bekrefte at SCAT-1 ikke lenger er relevant, slik som Rundholm frimodig påstår gjennom flerfoldige kanaler (aviser, tv, nettforum).
 
Kan noen si noe om hva som må til for å kunne fly EGNOS-approacher til de aktuelle flyplassene?

Utstyret i flyene er vel allerede sertifisert, det er ikke behov for noen bakkeinstallasjoner, EGNOS er operativt og dekker Lofoten og det er erfaring med signalkvaliteten på GPS i området.
 
Du er klar over at det dokumentet ikke snakker om SCAT-1?

Det systemet FAA jobber med er ikke kompatibelt med SCAT-1. Det vil altså si at det ikke hjelper noe å installere Honeywell-utstyret for å fly på kortbane og Widerøe vil ikke ha noen nytte av SCAT-1 utstyret sitt på Newark.

Det var et innspill angående GLS i Norwegian sine fly.
 
Det var et innspill angående GLS i Norwegian sine fly.

..som i følge gustavf her ikke har noe som helst med SCAT-1 systemet. En ikke helt uvesenlig faktor.

Det virker på dette: http://www.essp-sas.eu/news som om det som trengs er publisering av prosedyrer (det ser ut til at stadig flere flyplasser i Europa har publisert slike), men hva dette innebærer får noen av de flygende kanskje heller si noe om.
 
Mitt andre spørsmål, basert på litt innsikt i problemer rundt inkompatibilitet i tekniske systemer, er hvorvidt GLS er et universielt anvendelig system og om utstyret som evt installeres i andre fly fungerer i forhold til alle bakkebaserte elementer (når jeg søker på SCAT-1 så kommer veldig mange referanser opp til Avinor, og en av lenkene sier at FAA gikk bort fra systemet - derav spørsmålet om hvorvidt alle elementene på bakke og fly kan "snakke" med hverandre uten problemer)?

En interessant problemstilling som det hadde vært fint å få svar på fra noen som virkelig kan dette.

Jeg kan fint lite om GLS, men jeg kan tilsynelatende en god del mer om GPS enn de fleste her. Systemene som brukes for innflyging er ikke prinsipielt forskjellig fra andre løsninger som benytter GPS.

Det korte svaret på spørsmålet er: Nei, ulike systemer kan ikke jobbe om hverandre, selv om de prinsipielt løser det samme problemet.

Dersom atmosfære hadde vært helt statisk og uforanderlig, hadde det vært forholdsvis enkelt å lage GPS-mottagere som er nøyaktige (og værmeldinger), men slik er det jo ikke. Det er forstyrrelser på signalene når de passerer gjennom ionosfæren som er den største feilkilden i GPS. Jeg skal ikke forklare det noe nærmere, men de som vil kan lese mer om det her:
http://www.kowoma.de/en/gps/waas_egnos.htm

Disse feilene er forandrer seg forholdsvis sakte og lite over korte avstander. Den enkel måte å korrigere for feilene er derfor å installere en fastmontert GPS-mottager, plassert på kjente koordinater, som kan beregne feilen i de mottatte signalene. Dersom du overfører denne informasjonen til andre GPS-mottagere i nærheten, kan de gjøre de nødvendige korrigeringene for å få et mer nøyaktig resultat enn man får med en helt frittstående GPS-mottager.

Så langt er alle GPS-systemer like, uansett om bruksområdet er flynavigasjon, landmåling eller oljeboring og kalles D-GPS (differensiell GPS) eller GBAS (ground based augmentation system).

Forskjellene mellom systemene er hvordan denne informasjonen skal overføres fra basestasjonen til de mobile mottagerne. SCAT-1 var et forsøk på å standardisere dette, men har altså ikke blitt tatt i bruk av noen andre enn Widerøe og Avinor.

Alle andre som jobber med satelittbasert navigasjon har gått for andre systemer. Å forsøke å bruke data fra SCAT-1 i et system som er bygget for LAAS-systemet som nå ser ut til å bli standardisert som GBAS til flynavigering, blir som å komme med WordPerfect for Windows og ville kjøre det på Mac.

EGNOS er et eksempel på ei litt forskjellig tilnærming. Her brukes satelitter for å distribuere korrigeringsinformasjon og den distribueres som en modell av ionosfæren i stedet for avvik på et enkelt punkt. Det er beskrevet ganske godt i lenka over og kalles generelt for WAAS (wide area augmentation system).

Mye mer informasjon finnes på FAA sine sider:
http://gps.faa.gov/
 
Last edited:
GLS i Norwegian sine fly er omtrent like relevant for DAT i Lofoten som innflygingssysteme på romfergene.

Det var et forsøk på å være imøtekommende til STARSHIP 2 sitt spørsmål, men jeg forstår jeg burde latt være.

For meg holder det egentlig lenge med DAT sine operasjoner i nord og deres manglende mulighet til å gjøre satelittbaserte presisjonsinnflyginger som er fokus i tråden akkurat nå.
 
Last edited:
Back
Top