DATs nye operasjoner i nord

[TCAS]

I Lofotposten sitt nettmøte skrev vel Rungholm at de fikk EGNOS godkjent som GLS-erstatning av SD/Avinor i fjor høst?

I denne saken er det myndighetene som må forklare seg. DAT gjør på en måte sitt beste for å konkurrere med andre flyselskaper, og er det godt nok for SD det DAT har kommet opp med, så er det bare slik det er. Og hvem vet, kanskje er det til og med er sunt at myndighetene blir utfordret av DAT slik at kravene kan spesifiseres bedre i fremtiden?

 

[jaas]

Kan Avinor uten videre godkjenne Egnos for Norge.Neppe ?

 

[gustavf]

Kan Avinor uten videre godkjenne Egnos for Norge.Neppe ?

Hvorfor ikke? Hva er det som mangler for å begynne jobben med å godkjenne og publisere EGNOS-baserte rutiner for de aktuelle flyplassene?

 

[Discus]

Tror ikke Widerøe sitter stille i denne sak.

Kan vi ikke droppe DAT vs WF og se generelt på det så slipper vi "landskampen"? Denne problemstillingen er relevant for samtlige ruter, også der WF har vunnet.

Andre aktører kan ha vurdert kortbanene som urealistiske fordi det var krav de så de ikke kunne innfridd på en hensiktmessig/økonomisk forsvarlig måte. Andre aktører som leverte på noen av pakkene kan ha priset seg høyt pga. krav om "SCAT1 eller tilsvarende". Det blir derfor feil om man i ettertid firer på kravene, slik noen også sier her. Da kunne man fått helt andre utslag og evt. andre aktører som hadde vunnet.

(Det er ikke uvanlig at anbudsmyndighet stiller krav som ikke er mulig å oppfylle, det har man bevis andre steder også, men det er evt. en annen debatt)

 

[TCAS]

Dett er ikke minst viktig å finne ut av innen Finnmarksanbudet som kommer om halvannet år hvor det er flere flyplasser som har SCAT-1.

 

[TOS]

Tror ikke Widerøe sitter stille i denne sak.

På hvilken måte tror du at WF skulle ha noen sak? At WF har installert utstyr for SCAT1 har ikke noen innvirkning på kostnadene deres for et anbud, hvis dette er utstyr som allerede er installert. Hvis det derimot er lagt inn kostnader for å installere slik utstyr for å overholde kravet om "scat1 eller tilsvarende" så stiller saken seg muligens anderledes. Jeg hadde imidlertid inntrykk av at WF allerede har gjort installasjonene, men har kanskje misforstått?

 

[convert]

På hvilken måte tror du at WF skulle ha noen sak? At WF har installert utstyr for SCAT1 har ikke noen innvirkning på kostnadene deres for et anbud, hvis dette er utstyr som allerede er installert.

Vil ikke logikken i dette du her skriver forutsette at ustyret avskrives samme år som det er innkjøpt?
Jeg vil tro at en slik investering på flere titalls millioner avskrives over flere år og vil derfor påvirke kostnadsnivået og dermed prisen på et anbud.

 

[Earlybird.]

På hvilken måte tror du at WF skulle ha noen sak? At WF har installert utstyr for SCAT1 har ikke noen innvirkning på kostnadene deres for et anbud, hvis dette er utstyr som allerede er installert. Hvis det derimot er lagt inn kostnader for å installere slik utstyr for å overholde kravet om "scat1 eller tilsvarende" så stiller saken seg muligens anderledes. Jeg hadde imidlertid inntrykk av at WF allerede har gjort installasjonene, men har kanskje misforstått?

jeg tror ikke bare WF, men også de andre som la inn anbud kan ha en gyldig sak mot SD skulle DAT motta dispans på kravet om "scat-1 eller lignende". Det kan jo tenkes flere av tilbyderne kunne lagt inn bud på lofoten hvis ikke "scat-1 eller lignende" var et krav. Uansett kan sikkert også WF argumentere med at de blir snytt, selvom de hadde i planene å innstallere scat-1 i samtlige fly. Det at WF har bestemt å innstallere scat-1 på samtlige fly er jo ikke akkurat et gyldig argument i mot de heller.

Det er vel så enkelt at når 2 selskaper går inn i et anbud og selskap 1 innfrir alle krav og selskap 2 ikke, så blir 2 valgt fordi det er billigere. Da har jo selskap 1 blitt snytt, i form av at de har blitt stilt krav som ikke er reelle. Det er her jeg mener det blir konkurransevridende...

Jeg syns også "eller lignende" er altfor difust i en slik anbudsutysning. De burde være krystallklare i kravet til anbudet.

 

[TOS]

Vil ikke logikken i dette du her skriver forutsette at ustyret avskrives samme år som det er innkjøpt?
Jeg vil tro at en slik investering på flere titalls millioner avskrives over flere år og vil derfor påvirke kostnadsnivået og dermed prisen på et anbud.

Hvorfor skulle det ha noe å si? Pengene er investert. Water under the bridge, som man sier. siden pengene er investert (gitt at utstyret faktisk er på plass) og man ikke har noen garanti for å vinne et anbud, så kan vel neppe forutsette at gevinsten ved et anbud hvis utall er usikkert skal betale for allerede installert utstyr. I tillegg er jo avskrivninger en ren regnskapsmessig konstruksjon, og ikke en reell pengemessig utgift.

 

[gustavf]

jeg tror ikke bare WF, men også de andre som la inn anbud kan ha en gyldig sak mot SD skulle DAT motta dispans på kravet om "scat-1 eller lignende".

Kan vi være enig i at EGNOS er «eller lignende» når det etterhvert kommer publiserte innflyginger basert på det?

I så fall tilbyr DAT «eller lignende», selv om det altså ikke er mulig å ta det i bruk nå. DAT trenger ingen dispensasjon fra kravene i anbudet, for de tilbyr en løsning som de er klare til å sette i drift så snart Samferdselsdepartementet legger til rette for det.

I Samferdselsdepartementet har de dessuten vært klar over dette i lang tid, etter at TØI og (det forhatte) Konkurransetilsynet har påpekt at man ikke kan kreve kun SCAT-1. Det er vel derfor naturlig å anta at dette kravet aldri har vært ment å utelukke andre aktører enn Widerøe, slik du og convert ser ut til å mene, men å la andre gi tilbud og fly uten presisjonsinnflyginger i en overgangsperiode.

 

[Earlybird.]

Kan vi være enig i at EGNOS er «eller lignende» når det etterhvert kommer publiserte innflyginger basert på det?

I så fall tilbyr DAT «eller lignende», selv om det altså ikke er mulig å ta det i bruk nå. DAT trenger ingen dispensasjon fra kravene i anbudet, for de tilbyr en løsning som de er klare til å sette i drift så snart Samferdselsdepartementet legger til rette for det.

I Samferdselsdepartementet har de dessuten vært klar over dette i lang tid, etter at TØI og (det forhatte) Konkurransetilsynet har påpekt at man ikke kan kreve kun SCAT-1. Det er vel derfor naturlig å anta at dette kravet aldri har vært ment å utelukke andre aktører enn Widerøe, slik du og convert ser ut til å mene, men å la andre gi tilbud og fly uten presisjonsinnflyginger i en overgangsperiode.

"Eller lignende" er jo satt inn etter anbefaling av KT. Men faktum er at pr dags dato er det kun Scat-1 som er godkjent. Når Blir EGNOS godkjent? Ikke før 1. april iallefall. Skulle spillereglene i anubdet vært fulgt til punkt og prikke ville vel egentlig da alle tilbydere som ikke kan innfri "scat-1 eller lignende" ved oppstart, måtte vente til neste runde når eventuelt EGNOS (eller lignende) er godkjent... Og det å si at det er SD sitt problem som ikke har tilrettelagt for at EGNOS kan brukes blir som å klage på fartsgrensene i Norge, selvom Porschen din klarer 300kmt. Det er ikke godkjent enda, og var ikke det under anbudsutlysningen... så enkelt er det..

Jeg skjønner ikke hvorfor det argumenteres mot at dette er konkurranse vridende? "scat-1 eller lignende" fom. 1 april 2012... Ikke "scat-1 eller lignende" en eller annen gang i løpet av de 5 årene.. for å sette det litt på spissen!

Som sagt, blir ikke overrasket om WF saksøker SD...

 

[Discus]

Hvorfor skulle det ha noe å si? Pengene er investert. Water under the bridge, som man sier. siden pengene er investert (gitt at utstyret faktisk er på plass) og man ikke har noen garanti for å vinne et anbud, så kan vel neppe forutsette at gevinsten ved et anbud hvis utall er usikkert skal betale for allerede installert utstyr. I tillegg er jo avskrivninger en ren regnskapsmessig konstruksjon, og ikke en reell pengemessig utgift.

Nå er ikke alt utstyr gratis å holde i drift heller, særlig ikke når det gjelder utstyr i fly. Det kan sågar sette flyet på bakken dersom det er tilstede, men ikke funker.

 

[Earlybird.]

Nå er ikke alt utstyr gratis å holde i drift heller, særlig ikke når det gjelder utstyr i fly. Det kan sågar sette flyet på bakken dersom det er tilstede, men ikke funker.

Støtter den

Det at WF har gått til innkjøp av Scat-1 på nesten samtlige fly henger jo sammen med at Avinor har valgt det som system på flere plasser.

Dette er vel like gøy for WF, som for oss som kjøpte diesel bil før staten fant ut at det forurenset værre enn bensin (og at partikkelfilter ikke er gratis)

 

[CFM]

Nå er SCAT noe som helt sikkert kan MEL releases om det ikke skulle fungere.

 

[Earlybird.]

Nå er SCAT noe som helt sikkert kan MEL releases om det ikke skulle fungere.

Fortsatt noe som må tas på neste ettersyn.. ikke gratis det heller...

Nå aner jeg ikke hvilken MEL kategori scat 1 skulle falle under, men det kan tenkes at de får en tidsfrist på å fikse det....

 

[gustavf]

Skulle spillereglene i anubdet vært fulgt til punkt og prikke ville vel egentlig da alle tilbydere som ikke kan innfri "scat-1 eller lignende" ved oppstart, måtte vente til neste runde når eventuelt EGNOS (eller lignende) er godkjent...

Kravet, slik det er formulert i anbudsutlysninga, er slik:

Ved lufthamner som har installert utstyr for etablering av satellittbaserte glidebaner (SCAT-I), blir det føresett at operatøren kan bruke denne type satellittbasert innflyging eller tilsvarande system som gir presisjonsinnflyging

Det er helt klart mulig å lese dette som et absolutt krav om SCAT-1, og indirekte et krav om at Widerøe skal fly, men det er også mulig å lese det slik at DATs tilbud om å installere EGNOS-basert utstyr og å kunne ta dette i bruk er tilstrekkelig.

Jeg skjønner ikke hvorfor det argumenteres mot at dette er konkurranse vridende? "scat-1 eller lignende" fom. 1 april 2012... Ikke "scat-1 eller lignende" en eller annen gang i løpet av de 5 årene.. for å sette det litt på spissen!

Her tror jeg alle er enig med deg. Det er absolutt konkurransevridende med krav som bare en leverandør kan tilfredstille.

Som sagt, blir ikke overrasket om WF saksøker SD...

Jeg vil tro KOFA er mer nærliggende enn en rettssak, men jeg blir uansett overrasket om Widerøe vil nå fram med en sak. Faktisk blir jeg overrasket om de i det hele tatt prøver seg.

 

[Earlybird.]

Her tror jeg alle er enig med deg. Det er absolutt konkurransevridende med krav som bare en leverandør kan tilfredstille.

Nå vrir du ordene mine. Det er nå slik at det kun er Scat-1 som er godkjent. Dette er selvfølgelig uheldig konkurransemessig hvis ikke DAT eller andre selskaoer kan anskaffe scat-1. Hvis DAT kan anskaffe dette, men ikke vil fordi det er dyrt, har jeg ingen sympati for det. Da skulle de priset det inn i anbudet. (likt for alle parter)

Men hvis det nå viser seg at man kunne legge inn anbud uten å innfri kravet, altså hvilken som helst tilbyder og motta en dispans, er dette det jeg vil kalle villedende krav fra SD...

 

[Discus]

For å trekke SCAT-1 saken litt lenger. Så vidt jeg kan se har SCAT-1-utbyggingen i sin tid vært oppe i Stortinget (uten at jeg vet om det har vært et reel sak eller bare budsjett/info).

Er SCAT-1-utbyggingen basert på et vedtak i Stortinget? Hvis så er tilfelle så har vel Samf.dep. lite de skal ha sagt i sakens anledning uten å overkjøre Stortinget? Å unngå å kreve bruk av utstyret vil vel være å omgå Stortingets hensikt med installasjonen?

 

[gustavf]

Men hvis det nå viser seg at man kunne legge inn anbud uten å innfri kravet, altså hvilken som helst tilbyder og motta en dispans, er dette det jeg vil kalle villedende krav fra SD...

Jeg synes fortsatt ikke «dipensasjon» er noen god beskrivelse. Det er tre muligheter her:

• Tilby å bruke SCAT-1
• Tilby å bruke annet satelittbasert system
• Ikke tilby noe GPS-basert system for presisjonsinnflyging

Det er en vesentlig, avtalemessig forskjell på de to siste, selv om de for (deler av) anbudsperioden ikke betyr noen forskjell i praksis.

 

[convert]

I Samferdselsdepartementet har de dessuten vært klar over dette i lang tid, etter at TØI og (det forhatte) Konkurransetilsynet har påpekt at man ikke kan kreve kun SCAT-1. Det er vel derfor naturlig å anta at dette kravet aldri har vært ment å utelukke andre aktører enn Widerøe, slik du og convert ser ut til å mene, men å la andre gi tilbud og fly uten presisjonsinnflyginger i en overgangsperiode.

Vil bare klargjøre at jeg aldri har ment at kravet til GLS/SCAT-1 skal utelukke andre aktører.
Jeg mener derimot at andre aktører burde investert i dette utstyret slik at det ble lik konkurranse og kundene fikk samme produkt uavhengig av hvem som vant anbudet.