Bonuspoeng innenlands

[TOS_EBG]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

...og satt på spissen: Dette vil dere at vi andre skal betale høyere priser for... (for det er en av aspektene man mener er resultatet av en bonusordning)?

Dermed burde vel enhver bonus/fordel-ordning være forbudt etter denne tankegangen - siden det er de som ikke er med som betaler for dette....

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Dermed burde vel enhver bonus/fordel-ordning være forbudt etter denne tankegangen - siden det er de som ikke er med som betaler for dette....

Nei, som nevnt i x antall innlegg så er bonus en praksis som er helt OK i enkelte bransjer og ikke så i andre. I bransjer med mye konkurranse så begrenser dette hvor mye prisene kan skrus opp før man bytter til en alternativ tilbyder (fordi det er mange alternativer), mens i norsk innenriks luftfart er det fortsatt bare to aktører. Velger du ikke den ene så velger du den andre. Da er handlingsrommet i forhold til prisfastsettelse en helt annen enn om det er snakk om å få bonus for å kjøpe melk.

 

[Someone]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Men selv med bare to aktører så kan du ikke mene at konkurransen i norsk luftfart ikke er stor?

 

[TOS_EBG]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nei, som nevnt i x antall innlegg så er bonus en praksis som er helt OK i enkelte bransjer og ikke så i andre. I bransjer med mye konkurranse så begrenser dette hvor mye prisene kan skrus opp før man bytter til en alternativ tilbyder (fordi det er mange alternativer), mens i norsk innenriks luftfart er det fortsatt bare to aktører. Velger du ikke den ene så velger du den andre. Da er handlingsrommet i forhold til prisfastsettelse en helt annen enn om det er snakk om å få bonus for å kjøpe melk.

Så for tettsteder/byer med to eller ett hotell(kjede), eller bare to eller en butikk(kjede) burde det heller ikke være lov å gi bonus, eller blir det for snevert å se det sånn??

Om en kunde vil velge tilbyder ut fra de fordeler han/hun kan få så er det jo opp til han/hun å verdsette hva de er villig til å betale i merpris for å få dette.

Forresten merkelig at EU ikke har tatt fatt i dette problemet for andre land i Europa der innenlandsmarkedet er dominert av en eller to aktører da.

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Men selv med bare to aktører så kan du ikke mene at konkurransen i norsk luftfart ikke er stor?

Nei, det er bedre nå enn før. Det er imidlertid noe ganske annet enn å komme trekkende med melk, brød, Trumf, Statoilbonus osv., for de markedene er helt anderledes. Du kan vel heller ikke mene at ikke SAS og DY har noe mer handlingsrom i forhold til prisfastsettelse på innenriks flyreiser enn hva Rimi har på å sette prisen på et stykke brød?

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Så for tettsteder/byer med to eller ett hotell(kjede), eller bare to eller en butikk(kjede) burde det heller ikke være lov å gi bonus, eller blir det for snevert å se det sånn??

Om en kunde vil velge tilbyder ut fra de fordeler han/hun kan få så er det jo opp til han/hun å verdsette hva de er villig til å betale i merpris for å få dette.

Forresten merkelig at EU ikke har tatt fatt i dette problemet for andre land i Europa der innenlandsmarkedet er dominert av en eller to aktører da.

Til det første først: I teorien, ja, men samtidig så går man normalt ikke så detaljert til verks. I Sverige hadde man vel en ordning med bonusopptjening på enkelte ruter med konkurranse, men ikke på andre (jeg husker imidlertid ikke detaljene her, så det kan tenkes jeg husker feil om akkurat det)

Til det neste:
Poenget er som følger: Hvis, og jeg understreker hvis, det er slik som mange økonomer vil hevde at økt lojalitet gir mindre prisfølsomhet hos kundene som nyter godt av bonus, så vil dette bidra til at prisene øker. Hvor mye vet man ikke før man har undersøkt det, men i Sverige kom man frem til at bonus økte prisene med anslagsvis 10%. Prisene går jo ikke opp bare for de som nyter godt av økt status - prisen går opp for alle som reiser, så argumentet om at den enkelte får veie fordeler og ulemper opp mot hverandre holder ikke helt mål.

Hvilke andre land tenker du på i EU? Er det land som er sammenliknbare med Norge i forhold til markedsstruktur, alternative transportformer osv.? Poenget er, for å gjenta ting jeg har skrevet utallige ganger (...), så er det helt avhengig av konkurransen i markedet (og da konkurranse fra ikke bare andre flyselskaper, men også fra buss, båt, tog, bil, osv.).

Norges konkurranselovgivning er (så godt som) helt identisk med EUs konkurranselovgivning, så det er et spørsmål om vurderinger av effektene av praksisen.

 

[Someone]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nei, det er bedre nå enn før. Det er imidlertid noe ganske annet enn å komme trekkende med melk, brød, Trumf, Statoilbonus osv., for de markedene er helt anderledes. Du kan vel heller ikke mene at ikke SAS og DY har noe mer handlingsrom i forhold til prisfastsettelse på innenriks flyreiser enn hva Rimi har på å sette prisen på et stykke brød?

Nå er det vel ingen markeder som er like sånn sett, men man må kunne sammenligne av den grunn. Så lenge konkurransen er det så vil det alltid være press på prisene, bonus eller ikke. Og det er ikke nødvendigvis de som ikke bruker bonuskort som får den "økte" kostnaden, men heller de som samler poeng som da blir mindre prissensitive. Resten vil fremdeles gå etter pris og ikke bry seg om bonuspoeng og konkurransen dermed vil fortsatt være like hard

Og når man ser på marginene i flybransjen så skader det ikke med litt høyere priser. det tror jeg både de ansatte, kundene og miljøet vil vinne på i det lange lø

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nå er det vel ingen markeder som er like sånn sett, men man må kunne sammenligne av den grunn. Så lenge konkurransen er det så vil det alltid være press på prisene, bonus eller ikke. Og det er ikke nødvendigvis de som ikke bruker bonuskort som får den "økte" kostnaden, men heller de som samler poeng som da blir mindre prissensitive. Resten vil fremdeles gå etter pris og ikke bry seg om bonuspoeng og konkurransen dermed vil fortsatt være like hard

Og når man ser på marginene i flybransjen så skader det ikke med litt høyere priser. det tror jeg både de ansatte, kundene og miljøet vil vinne på i det lange lø

Årsaken til at jeg stresser dette med forskjeller i markeder er fordi en praksis i et marked har en helt annen effekt på konkurransen enn hvis sentrale konkurranseparametre er forskjellig (dette er absolutt helt sentralt i alle analyser av markeder med imperfekt konkurranse). Derfor kan man ikke konkludere med at siden man får bonus på kjøp av brød så må man også kunne få bonus på kjøp av flyreiser, eller det motsatte: Siden det er forbudt i det ene markedet så må det da også være forbudt i den andre.

Hvis prisnivået går opp med 10% som man fant ut var tilfellet i Sverige, tror du ikke det også påvirker de som ikke samler inn bonuspoeng?

Om marginene bør være større vet jeg ikke - SAS vil nok iallefall ønske det, mens konkurrenten på norsk innenriks nok lever betydelig bedre med dagens prisnivå. Miljøaspektet tror jeg er best adressert gjennom en prissetting av forurensningen.

 

[TOS_EBG]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Til det neste:
Poenget er som følger: Hvis, og jeg understreker hvis, det er slik som mange økonomer vil hevde at økt lojalitet gir mindre prisfølsomhet hos kundene som nyter godt av bonus, så vil dette bidra til at prisene øker. Hvor mye vet man ikke før man har undersøkt det, men i Sverige kom man frem til at bonus økte prisene med anslagsvis 10%. Prisene går jo ikke opp bare for de som nyter godt av økt status - prisen går opp for alle som reiser, så argumentet om at den enkelte får veie fordeler og ulemper opp mot hverandre holder ikke helt mål.

Hvilke andre land tenker du på i EU? Er det land som er sammenliknbare med Norge i forhold til markedsstruktur, alternative transportformer osv.? Poenget er, for å gjenta ting jeg har skrevet utallige ganger (...), så er det helt avhengig av konkurransen i markedet (og da konkurranse fra ikke bare andre flyselskaper, men også fra buss, båt, tog, bil, osv.).

Så i Norge er det ikke konkurranse fra tog, buss, bil etc.?

Hva med Finland? DY startet jo der selv om det var to aktører der som gir poeng innenlands.

AZ er jo totalt dominerende i Italia, Olympic og Aegan i Hellas.

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Så i Norge er det ikke konkurranse fra tog, buss, bil etc.?

Hva med Finland? DY startet jo der selv om det var to aktører der som gir poeng innenlands.

AZ er jo totalt dominerende i Italia, Olympic og Aegan i Hellas.

Hvor mange tar toget mellom Oslo og alle andre byer enn kanskje Kristiansand? At det er tog, buss osv. betyr ikke at det er reelle alternativer for den store massen av reisende.

DY flyr jo i mange land med bonuspoeng. Jeg trodde vi snakket om hvorfor man ikke hadde bonusopptjening innenlands i Norge. Finland har vel en nokså kraftig konsentrasjon av befolkningen i sør, og de større byene der er greie å komme seg til med tog med rimelig reisetid.

Italia har også betydelig flere alternativer i forhold til transport enn man har på de store, trafikktunge strekningene i Norge (som tar rundt 7 timer om man skal kjøre selv). Du kommer deg med tog fra Milano til Roma på rundt 3 timer. Man kan ikke si det samme om togtider i Norge (her snakker vi vel om 6-7 timer, og det er for spesielt interesserte)...

Hellas kjenner jeg ikke godt til. Det er jo et lite land i fysisk utstrekning, men hvordan tognettet og annen transportinfrastruktur er utbygd vet jeg ikke.

 

[TOS_EBG]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Dette springer jo ut fra EU-kommentaren relatert til konkurransemyndigheter og bonusforbud og hvorfor vi Norge skal være så spesielle sammenlignet med andre land i Europa.

Men hva er det som egentlig teller, er det trafikkgrunnlaget? Skal man bare dra inn tog/buss der de er reelle konkurrenter. Må det være konkurranse fra alternative reelle konkurrenter overalt, eller bare på deler av rutenettet for at argumentet om bare 2 (eller 1) flyselskap blir ugyldig?

DY flyr jo i mange land med bonuspoeng. Jeg trodde vi snakket om hvorfor man ikke hadde bonusopptjening innenlands i Norge. Finland har vel en nokså kraftig konsentrasjon av befolkningen i sør, og de større byene der er greie å komme seg til med tog med rimelig reisetid.

Men der flyes det jo ikke i sør, tog/buss/bil er enerådende, konkurransen er jo på flyvningene nordover (Vasa, Oulo, Rovaniemi, Ivalo, etc.). Er Norge så forskjellig? Østlandet har jo 50% av befolkningen og det er vel bare Fagernes-OSL som er flyrute innenfor dette?

Italia har også betydelig flere alternativer i forhold til transport enn man har på de store, trafikktunge strekningene i Norge (som tar rundt 7 timer om man skal kjøre selv). Du kommer deg med tog fra Milano til Roma på rundt 3 timer. Man kan ikke si det samme om togtider i Norge (her snakker vi vel om 6-7 timer, og det er for spesielt interesserte)...

Ref. min første kommentar, hva med Milan/Roma til Palermo/Catania/Calabria med togtider sammenlignet med norske, det er ikke interessant?

Hellas kjenner jeg ikke godt til. Det er jo et lite land i fysisk utstrekning, men hvordan tognettet og annen transportinfrastruktur er utbygd vet jeg ikke.

Øyhopping med tog Det er vel ingenting som slår fly mellom Aten og de store øyene i reisetid.

 

[Skipskatta]

Ser ut som avgjørelsen om SAS får ha bonusopptjening innenlands kommer i slutten av februar:

http://kvinner.hegnar.no/incoming/article10490.ece

"Konkurransetilsynet om en måneds tid skal levere en anbefaling med hensyn til om bonusforbudet på flyreiser skal videreføres eller ikke"

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Dette springer jo ut fra EU-kommentaren relatert til konkurransemyndigheter og bonusforbud og hvorfor vi Norge skal være så spesielle sammenlignet med andre land i Europa.

Men hva er det som egentlig teller, er det trafikkgrunnlaget? Skal man bare dra inn tog/buss der de er reelle konkurrenter. Må det være konkurranse fra alternative reelle konkurrenter overalt, eller bare på deler av rutenettet for at argumentet om bare 2 (eller 1) flyselskap blir ugyldig?

Jeg hadde skrevet et godt og langt innlegg, men ble logget ut i det jeg skulle poste det...

Vel, i korte trekk er det slik at man vurderer de alternative transportformene som folk reelt sett kan bruke og bruker i stedet for fly. Dersom mange nok rapporterer at de reellt vurderer både transportform A og B på en gitt strekning, så kan denne tas med som en "konkurrent". det er altså snakk om reelle alternativer. Det er jo fullt mulig å ta buss fra Oslo til Tromsø, men det er nok ikke mange som vurderer dette til å være et reelt alternativ og det vil derfor ikke inkluderes.

Hovedhensikten med konkurranselovgivningen er å sikre virksom (eller effektiv) konkurranse. Det innebærer at der markedet er stort nok til å støtte flere aktører så skal det legges til rette for dette, men det betyr også at man innser at noen destinasjoner ikke er store nok til å støtte flere aktører og man legger da naturligvis ikke manglende konkurranse på disse strekningene inn som et argument mot bonus.

Men der flyes det jo ikke i sør, tog/buss/bil er enerådende, konkurransen er jo på flyvningene nordover (Vasa, Oulo, Rovaniemi, Ivalo, etc.). Er Norge så forskjellig? Østlandet har jo 50% av befolkningen og det er vel bare Fagernes-OSL som er flyrute innenfor dette?

Ref. min første kommentar, hva med Milan/Roma til Palermo/Catania/Calabria med togtider sammenlignet med norske, det er ikke interessant?

Øyhopping med tog Det er vel ingenting som slår fly mellom Aten og de store øyene i reisetid.

Dette er forsåvidt gode poenger. Jeg skal innrømme at jeg ikke kjenner til detaljene om disse tre markedene, slik at jeg kan ikke forklare hva som er årsaken til eventuelle forskjeller i lovgivning/inngrep. Det er jo imidlertid ikke sikkert at disse markedene er spesielt effektive...

Hva angår Finland så er det nok riktig at man må/bør fly om man skal til Oulu og Vaasa osv., men samtidig så er det vel slik at forskjellen på Norge og de fleste andre europeiske land er at det knapt eksisterer en eneste tung strekning der flyet har en reell konkurrent i andre transportformer (kanskje bortsett fra Kristiansand?). De tunge strekningene i Norge er også, slik jeg har forstått det, vesentlig større i omfang enn innenriksfly i Finland. Ser man på transportstatistikk så vil man se at antall flyreisende i Norge er mer enn dobbelt så høyt som i Finland enda Finland har flere innbyggere enn Norge (dette er riktignok domestic + international, men det sies jo ofte at en veldig stor andel av antall flypassasjerer i Norge er på domestic). Dette sier noe om betydningen av luftfart i Norge kontra i Finland.

Videre så er det slik at hver nordmann reiser i snitt 6 ganger med fly per år, mens tallet for Finland er 2.7. For Italia er det 1.8 og for Hellas 2.8. Også dette sier noe om betydningen av luftfart i Norge kontra de landene som du nevnte.

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Det av de som flyr mye innenlands med SAS ikke kan få nytte av dette når de reiser utenlands, siden det ikke er lov å gi poeng eller status pga et tullete forbud mot dette

Eller konstaterer jeg at vi er på to forskjellige planeter når det kommer til bonuspoeng, og mener selvsagt du tar feil

Jeg har jo forstått at vi to ikke er helt enige... Jeg mener imidlertid at man må komme med litt bedre argumenter enn at det er synd på oss som reiser mye, tullete forbud, alle andre får lov til å leke, osv....

Det du sier er altså at når jeg kjøper mye av produkt X så skal det gi meg en fordel når jeg kjøper produkt Y?

Tror du med hånden på hjertet at ingenting kommer til å skje dersom man innfører dette på nytt? Jeg antar at SAS ønsker å kapre litt kunder på dette. Vi er enige om dette? Hvis vi er enige i dette, så er det neste spørsmålet: Hva er en normal respons når etterspørselen etter et produkt øker? Vanlig svar vil da være at prisen går opp (om nå ikke andre, utenforliggende faktorer endrer seg). Hvis vi er enige om dette så er spørsmålet: Hva er responsen til konkurrentene? De observerer to ting: 1. De mister kunder, og 2. Bonusselskapet har satt opp prisene litt. Spørsmålet er da hva man skal gjøre. Setter man også opp prisen så mister man enda flere kunder. Skal man kapre kundene tilbake så må man sette ned prisen.

Eller er det slik som en del av dere synes å mene at ingenting skjer...?

 

[Someone]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Skal man kapre kundene tilbake så må man sette ned prisen.

Eller er det slik som en del av dere synes å mene at ingenting skjer...?

Nei, de kan komme opp med sitt eget bonusprogram for å holde på sine kunder

Og om så prisene stiger litt, så tror jeg uansett det er marginalt og ikke vil bidra negativt totalt sett og det knapt vil merkes for forbrukerene

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nei, de kan komme opp med sitt eget bonusprogram for å holde på sine kunder

Og om så prisene stiger litt, så tror jeg uansett det er marginalt og ikke vil bidra negativt totalt sett og det knapt vil merkes for forbrukerene

Da har du nok en litt annen målsetting enn konkurransemyndighetene...

Tror du virkelig det er bedre at man konkurrerer på egenskapene ved et bonusprogram enn at man konkurrerer på pris for de som ikke oppnår status?

 

[Someone]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Tror du virkelig det er bedre at man konkurrerer på egenskapene ved et bonusprogram enn at man konkurrerer på pris for de som ikke oppnår status?

Nå er du veldig ensrettet, og jeg mener man fint kan konkurrere på flere aspekter på en gang og man bør la selskapene gjøre dette. Istedet for å vri konkurransen ved å nekte et av selskapene å benytte seg av sine styrker

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nå er du veldig ensrettet, og jeg mener man fint kan konkurrere på flere aspekter på en gang og man bør la selskapene gjøre dette. Istedet for å vri konkurransen ved å nekte et av selskapene å benytte seg av sine styrker

Ensrettet? Jeg prøver bare å forklare hva som er problemet med argumentene som fremlegges her. At man kan konkurrere i flere dimensjoner er helt greit, men er det slik at løsningen er at DY får seg et bonusprogram og så er alle happy? Det tror jeg, med all respekt, er nokså feilaktig. Hvordan en slik konkurranse skulle foregå på det norske innenriksmarkedet er jeg også litt usikker på. Du synes å mene at et bonusprogram for selskap nr. 2 løser kundeflukten. Hva skjer så? Begge selskapene har lojale kunder. Begge selskapene kan da sette prisen litt mer opp, fordi de vet at kundene helst vil forsøke å samle opp sine poeng hos et selskap (for det er nok tilfellet for de fleste at man ikke reiser nok til å få status hos flere selskaper - jeg ser bort fra de få som er i Tommy-kategorien... ). Det blir jo en flott løsning for alle de reisende...

Ensrettet - meg? Nei, jeg tror ikke det.

 

[TOS_EBG]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Ensrettet - meg? Nei, jeg tror ikke det.

Nei helt enig i det, i en annen tråd "forsvarer" du jo internasjonaliseringen og de "grenseløse" betingelser når det gjelder konkurranse og ansattes vilkår - det er ingen grunn til at det ikke også skal gjelde i Norge sier du.

I denne tråden frikobler du derimot Norge fra all internasjonal luftfart og argumenterer bare for innenlands konkurranse.

Om et flyselskap som flyr i Norge vil bruke kontraktsansatte fra et annet land i norsk produksjon som et konkurransefortrinn (uten å bry seg om norske betingelser og regler), hvorfor skal det da ikke også kunne tilby bonuspoeng etter det andre landets betingelser? Flybransjen er jo internasjonal, eller?

:colgate:TOS, du er en flink djevelens advokat, det skal du ha :stir

 

[TOS]

Re: Uh-oh. Intervju med NRK i morgen om bonuspoeng...

Nei helt enig i det, i en annen tråd "forsvarer" du jo internasjonaliseringen og de "grenseløse" betingelser når det gjelder konkurranse og ansattes vilkår - det er ingen grunn til at det ikke også skal gjelde i Norge sier du.

I denne tråden frikobler du derimot Norge fra all internasjonal luftfart og argumenterer bare for innenlands konkurranse.

Om et flyselskap som flyr i Norge vil bruke kontraktsansatte fra et annet land i norsk produksjon som et konkurransefortrinn (uten å bry seg om norske betingelser og regler), hvorfor skal det da ikke også kunne tilby bonuspoeng etter det andre landets betingelser? Flybransjen er jo internasjonal, eller?

:colgate:TOS, du er en flink djevelens advokat, det skal du ha :stir

Jeg skjønner at dette ikke er så enkelt å forstå....:stir

1. Jeg er ikke forsvarer av internasjonaliseringen. Som jeg har påpekt gjentatte ganger så forklarer jeg hvordan saker & ting henger sammen, for det virker ikke som alle tar dette innover seg.
2. Vilkår for de ansatte har ingenting med hva konkurransemyndighetene styrer av lover og regler. Jeg forsøker altså kun å forklare sammenhengene, og hvorfor mange (ikke alle) av argumentene som fremmes ikke holder mål.
3. Nå er det engang slik at arbeidsdelingen i forhold til konkurransepolitikk er slik at dersom det er forhold som kun angår et lands interne forhold (eller der andre EU/EØS-land eller aktører fra andre EU/EØS-land ikke rammes) så er det nasjonale myndigheter som har ansvaret. Dersom det er grenseoverskridende forhold og forhold til det indre marked i EU så er det EU eller ESA som har ansvaret. Siden det er norske myndigheter som behandler dette så antar jeg at det er fastlagt at det ikke er en internasjonal dimensjon viktig nok til at andre enn Norge skal ordne opp i dette.