Betingelser i luftfarten (var: DY's Malagabase - nye betingelser)

[TCAS]

Kan vi ikke diskutere SSB og generell lønn et annet sted?

TV4 har konfrontert Kjos om kontraktspiloter i dag og påstår at disse pilotene har høyere lønn enn de fast ansatte! En fantastisk løgn og god bedring!

http://www.tv4play.se/nyheter_och_d...da_konkurrensen_bland_bolagen&videoid=2213298

 

[TOS]

Nå er det lagt frem andre tall - som fort ble "underkjent" - Mr. Krok la frem sin lønn de siste 10 årene - som raskt ble justert med henvising til de samme SSB tallene (hans lønn lå betydelig under gjennomsnittet for SSB) og når en vet at SSB gjennomsnittet er høyt fordi tallene inneholder en liten gruppe med meget høy lønn som gjør at snittet trekkes unaturlig opp (jfr. den samme Mr.Krok sine virkelige tall) og når en antyder at SSB topplønns beregningene var en teoretisk fremstilling fikk en vite at en ikke kunne tenke !

Det er mitt grunnlag for å synes at det er en vridning. For meg fremstår det mye som en vridning for å kunne kunstig bevise en nokså tynn teori om at Fagforeningene (spesiellt en er skyld i allt).

Gjennomsnitt er gjennomsnitt. Det betyr jo at en enkeltpersons inntekt ikke trenger å være lik gjennomsnittet. KapteinKrok indikerte at han i dag tjener 800k. Dette er ca 130k under gjennomsnittet. Vi kan jo ikke ta en enkeltpersons inntekt som uttrykk for et gjennomsnitt. I Danmark vises det til en gjennomsnittsinntekt på DKK757k.

Poenget med eksersisen har jo vært å vise hvor god lønnen ville vært om man fulgte den vanlige lønnsutviklingen (jfr tall fra Krok), og så har Wahoo indikert at han mener at årsaken til den historisk gode lønnen ligger i fagforeningene (om jeg forstår han rett). Andre må gjerne lansere andre forklaringer på dette.

SSBs topplønnsberegning er jo ikke SSBs utregning. Det er igjen et forsøk på å illustrere hva dagens topplønn på 1.2 millioner ville vært uten lønnsreduksjoner og lønnsfrys de siste 10 årene.

At det er en del godt betalte piloter i utvalget er nok sikkert riktig, men jeg vet ikke noe annet om datagrunnlaget til SSB enn det de selv skriver (og det er at rundt 65% av de ansatte i sektoren er innbefattet i grunnlaget).

 

[TOS]

Kan vi ikke diskutere SSB og generell lønn et annet sted?

Det er jo opplagt relevant å se på hvilke vilkår man historisk sett har hatt i bransjen, for å forstå reaksjonene i forhold til dagens vilkår.

 

[LeMonde]

TV4 har konfrontert Kjos om kontraktspiloter i dag og påstår at disse pilotene har høyere lønn enn de fast ansatte! En fantastisk løgn og god bedring!

Haha! For en mann.

DY klager på at andre aktører sprer løgner om dem, og så kommer de selv med dette fra høyeste hold.

Det kan muligens stemme at en kontraktskaptein tjener noe mer enn en F/O på laveste lønnstrinn i fast arbeid (som forøvrig vil rykke opp på skalaen relativt fort), men en generell statement om at kontraktspilotene tjener bedre enn ansatte er nok i beste fall misvisende. Mulig Kjos tar med de "gunstige skattebetingelsene" til kontraktspilotene for å få sitt regnestykke til å gå opp, hva vet vel jeg..?

 

[Earlybird.]

Haha! For en mann.

DY klager på at andre aktører sprer løgner om dem, og så kommer de selv med dette fra høyeste hold.

Det kan muligens stemme at en kontraktskaptein tjener noe mer enn en F/O på laveste lønnstrinn i fast arbeid (som forøvrig vil rykke opp på skalaen relativt fort), men en generell statement om at kontraktspilotene tjener bedre enn ansatte er nok i beste fall misvisende. Mulig Kjos tar med de "gunstige skattebetingelsene" til kontraktspilotene for å få sitt regnestykke til å gå opp, hva vet vel jeg..?

Ja, han må tydeligvis ha sammenlignet netto lønn hos en fast ansatt med brutto hos en kontraktspilot... fortsatt tror jeg den faste tjener bedre i den sammenligningen...

 

[Dag Viking]

For uoffsielle tall kan du sjekke her:

http://www.pilotjobsnetwork.com/jobs/Ryanair

http://www.pilotjobsnetwork.com/jobs/Norwegian

Dette er tall som er mye mer interessante enn de man finner hos SSB. Disse tallene sier noe om hvordan lønnen er for dagens nyansatte piloter, og gir en pekepinn på hvordan lønnsnivået vil bli de kommende årene. Statistikk er nettopp det, historikk på hvordan det har vært. Hvis man vet litt om aldersfordelingen i selskap som drar gjennomsnittet i Norge kraftig opp, klarer de fleste å tenke seg til at SSB-snittet vil stupe de neste 5 årene når store kull går av med pensjon

85 000 euro som topplønn for kaptein i Ryanair er ikke enormt bra, med mindre man "velger" å ikke betale skatt. Med dagens kurs er 85k rundt 620 000 NOK. Så kommer vel sector pay i tillegg, 150-200k NOK. Legger man dette til grunn, er maksimal lønn som kaptein rundt 800k NOK. Det slår vel bena under alle argumenter om at piloter er overbetalte.

Hos Norwegian er lønnen akkurat som forventet. Definitivt til å leve av, men noen lønnselite hører man ikke til med følgende:

Capt top 1054.884 NOK before tax 25/Jul/12
Capt base 811.139 NOK before tax 25/Jul/12
FO top 692.477 NOK before tax 25/Jul/12
FO base 325.980 NOK before tax 25/Jul/12

Når Kjos ikke ser seg råd til å lønne nøkkelpersonell på dette nivået blir jeg bekymret, det er snakk om 400-500k for en styrmann og 900- 1000k for en typisk kaptein. Fortsett slik noen år til, og til slutt vil det være umulig å få andre piloter enn de med større bank-konto enn evner og kunnskap.

 

[Earlybird.]

Dette er tall som er mye mer interessante enn de man finner hos SSB. Disse tallene sier noe om hvordan lønnen er for dagens nyansatte piloter, og gir en pekepinn på hvordan lønnsnivået vil bli de kommende årene. Statistikk er nettopp det, historikk på hvordan det har vært. Hvis man vet litt om aldersfordelingen i selskap som drar gjennomsnittet i Norge kraftig opp, klarer de fleste å tenke seg til at SSB-snittet vil stupe de neste 5 årene når store kull går av med pensjon

85 000 euro som topplønn for kaptein i Ryanair er ikke enormt bra, med mindre man "velger" å ikke betale skatt. Med dagens kurs er 85k rundt 620 000 NOK. Så kommer vel sector pay i tillegg, 150-200k NOK. Legger man dette til grunn, er maksimal lønn som kaptein rundt 800k NOK. Det slår vel bena under alle argumenter om at piloter er overbetalte.

Hos Norwegian er lønnen akkurat som forventet. Definitivt til å leve av, men noen lønnselite hører man ikke til med følgende:


Når Kjos ikke ser seg råd til å lønne nøkkelpersonell på dette nivået blir jeg bekymret, det er snakk om 400-500k for en styrmann og 900- 1000k for en typisk kaptein. Fortsett slik noen år til, og til slutt vil det være umulig å få andre piloter enn de med større bank-konto enn evner og kunnskap.

DY er ikke opptatt av nøkkelpersonell lenger, det vises jo tydelig i måten de rekrutterer... De tar jo heller inn MPL og lowtimers på intervju enn folk med erfaring... Noen form for grundig screening er det heller ikke snakk om...

Kan faktisk nevne at hvis jeg først skal rose FR for noe, så er det at de stiller høye krav til kandidatene sine. De må blant annet ha stått ATPL teori på første forsøk hvis jeg har hørt riktig... Ser man på hvor bra kandidaten har gjort det på flyskolen, får man vel også en pekepinn på hvordan kandidaten vil gjøre det i både simulator og på line...

 

[TOS]

Dette er tall som er mye mer interessante enn de man finner hos SSB. Disse tallene sier noe om hvordan lønnen er for dagens nyansatte piloter, og gir en pekepinn på hvordan lønnsnivået vil bli de kommende årene. Statistikk er nettopp det, historikk på hvordan det har vært. Hvis man vet litt om aldersfordelingen i selskap som drar gjennomsnittet i Norge kraftig opp, klarer de fleste å tenke seg til at SSB-snittet vil stupe de neste 5 årene når store kull går av med pensjon

Det er helt sikkert korrekt at det vil skje endringer, og at statistikk er basert på historiske tall. I dette tilfellet er det tall per 1. oktober 2011, som var i fjor høst.

85 000 euro som topplønn for kaptein i Ryanair er ikke enormt bra, med mindre man "velger" å ikke betale skatt. Med dagens kurs er 85k rundt 620 000 NOK. Så kommer vel sector pay i tillegg, 150-200k NOK. Legger man dette til grunn, er maksimal lønn som kaptein rundt 800k NOK. Det slår vel bena under alle argumenter om at piloter er overbetalte.

Jeg tror nå fortsatt mange vil mene at 800k NOK ikke er veldig ille, men det er naturligvis mye lavere enn det man har sett historisk sett (jfr diskusjonen om lønn basert på generell lønnsutvikling litt over her). Det forklarer jo også hvorfor noen reagerer så sterkt.

Hos Norwegian er lønnen akkurat som forventet. Definitivt til å leve av, men noen lønnselite hører man ikke til med følgende:

Capt top 1054.884 NOK before tax 25/Jul/12
Capt base 811.139 NOK before tax 25/Jul/12
FO top 692.477 NOK before tax 25/Jul/12
FO base 325.980 NOK before tax 25/Jul/12

Startlønnen er helt klart ikke så mye å rope hurra for. Lønnsadel, nei kanskje ikke, men tatt i betraktning at gjennomsnittslønnen i Norge er ca 440k så er det jo ikke dårlig betalt. I 2011 hadde forøvrig de 10% høyest lønte i Norge en gjennomsnittsinntekt på rundt 900k. Slik sett kan man sikkert plassere mange av kapteinene med lønn som indikert ovenfor i kategorien "lønnsadel" uten å gjør for mye feil. Det er mulig at man i sektoren har vært så vant til gode vilkår at man ikke evner å (eller ikke vil) se dette i den store sammenhengen.

Når Kjos ikke ser seg råd til å lønne nøkkelpersonell på dette nivået blir jeg bekymret, det er snakk om 400-500k for en styrmann og 900- 1000k for en typisk kaptein. Fortsett slik noen år til, og til slutt vil det være umulig å få andre piloter enn de med større bank-konto enn evner og kunnskap.

Må man ha inntekt som kaptein (karrieretopp) på 900-1000k for å kunne utdanne seg til pilot for normale folk uten stor bankkonto?

 

[Wahoo]

Dette er tall som er mye mer interessante enn de man finner hos SSB. Disse tallene sier noe om hvordan lønnen er for dagens nyansatte piloter, og gir en pekepinn på hvordan lønnsnivået vil bli de kommende årene. Statistikk er nettopp det, historikk på hvordan det har vært. Hvis man vet litt om aldersfordelingen i selskap som drar gjennomsnittet i Norge kraftig opp, klarer de fleste å tenke seg til at SSB-snittet vil stupe de neste 5 årene når store kull går av med pensjon

SSB tallene vil synke det er korrekt, men det vil ikke hjelpe f.eks SAS nevneverdig hvis jeg har forstått det riktig - tvert imot..
De "dyre" pilotene som går av med pensjon nå skal etter det jeg har lest i media få
omtrent det samme utbetalt etter de går av i pensjon (!). Med andre ord, dersom disse pengene ikke allerede er
avsatt (og det virker ikke sånn da de skal snart skal bokføres og egenkapitalen skrives ned med 10 milliarder) vil kostnadene til SAS faktisk ØKE når
disse pilotene går av da man jo må ansette en ny erstatter i tillegg....

W

 

[Wahoo]

TV4 har konfrontert Kjos om kontraktspiloter i dag og påstår at disse pilotene har høyere lønn enn de fast ansatte! En fantastisk løgn og god bedring!

Du misforstår.

DY/Kjos betaler ikke lønn direkte til piloten. Pilotene er ansatt i ett bemanningsbyrå.
Som alle bemanningsbyråer/Vikarbyråer skal disse ha honorarer for å "skaffe" Kjos den
arbeidskraften han trenger. Kjos får altså en regning fra bemanningsbyrået som antagelig
er i størrelsesorden dobbelt så stor som den lønn piloten skal ha. Det er ihvertfall
rundt der det ligger på landjorda når jeg har benyttet vikarer.
Altså stikker bemanninsbyrået av med rundt halvparten av det Kjos betaler og piloten får resten.
Dermed vil DY's total-kostnad for denne piloten fort bli større enn å ansette den samme piloten fast.

Fordelen for Kjos er altså ikke nødvendigvis økonomisk, men han får økt fleksibilitet da han kan si opp avtalen
dersom han ikke lenger har bruk for piloten dersom f.eks en rute viser å ikke være bærekraftig.
Han sparer selvsagt noe på administrasjon, som vikarbyrået tar seg betalt for.
Han minsker altså risiko under ekspansjon, pluss at han eliminerer streikefaren.

Om 2 år, når Kjos evt må ansette disse fast, vil Europeisk luftfart antagelig se ganske anderledes ut
og mange vil ha bukket under. Dermed mindre konkurranse og lavere risiko forbundet med å ansette fast.
Høyere priser og bedre vilkår er mulig.

Så spør du meg ser fremtiden ganske lys ut også for de DY kontrakts-ansatte dersom de holder ut under de vilkårene de
har en stund till.

W

 

[Keypoint]

Vi forstår også dette veldig godt, og han burde kun sagt at DY har høyere kostnader ved innleie enn ved fast ansettelse. Ser du intervjuet en gang til kan man klart høre ham si at kontraktspiloter har høyere lønn enn fast ansatte, noe som enten er en forsnakkelse eller direkte løgn

 

[PAFB]

Du misforstår.

DY/Kjos betaler ikke lønn direkte til piloten. Pilotene er ansatt i ett bemanningsbyrå.
Som alle bemanningsbyråer/Vikarbyråer skal disse ha honorarer for å "skaffe" Kjos den
arbeidskraften han trenger. Kjos får altså en regning fra bemanningsbyrået som antagelig
er i størrelsesorden dobbelt så stor som den lønn piloten skal ha. Det er ihvertfall
rundt der det ligger på landjorda når jeg har benyttet vikarer.
Altså stikker bemanninsbyrået av med rundt halvparten av det Kjos betaler og piloten får resten.
Dermed vil DY's total-kostnad for denne piloten fort bli større enn å ansette den samme piloten fast.


Fordelen for Kjos er altså ikke nødvendigvis økonomisk, men han får økt fleksibilitet da han kan si opp avtalen
dersom han ikke lenger har bruk for piloten dersom f.eks en rute viser å ikke være bærekraftig.
Han sparer selvsagt noe på administrasjon, som vikarbyrået tar seg betalt for.
Han minsker altså risiko under ekspansjon, pluss at han eliminerer streikefaren.

Om 2 år, når Kjos evt må ansette disse fast, vil Europeisk luftfart antagelig se ganske anderledes ut
og mange vil ha bukket under. Dermed mindre konkurranse og lavere risiko forbundet med å ansette fast.
Høyere priser og bedre vilkår er mulig.

Så spør du meg ser fremtiden ganske lys ut også for de DY kontrakts-ansatte dersom de holder ut under de vilkårene de
har en stund till.

W

Tror du selv på det du skriver her?

 

[Someone]

Fordelen for Kjos er altså ikke nødvendigvis økonomisk, men han får økt fleksibilitet da han kan si opp avtalen
dersom han ikke lenger har bruk for piloten dersom f.eks en rute viser å ikke være bærekraftig.

W

Men er ikke det mulig med fast ansatte også? Nå jobber ikke jeg i luftfarten (og takk for det) men i det private næringsliv hvor jeg på tre måneders varsel kan få sparken hvis bedriften ikke lenger har behov for meg. Er det så mye annerledes i luftfarten? Og det er vel en viss oppsigelsestid eller tidsbegrensning på DY sine leieavtaler også?

I det private er det normalt mulig å bli kvitt folk, i hvertfall så lenge kuttene kommer pga dårlige tider.

 

[Hickok]

Men er ikke det mulig med fast ansatte også? Nå jobber ikke jeg i luftfarten (og takk for det) men i det private næringsliv hvor jeg på tre måneders varsel kan få sparken hvis bedriften ikke lenger har behov for meg. Er det så mye annerledes i luftfarten? Og det er vel en viss oppsigelsestid eller tidsbegrensning på DY sine leieavtaler også?

I det private er det normalt mulig å bli kvitt folk, i hvertfall så lenge kuttene kommer pga dårlige tider.

Dette er nok ikke helt korrekt. Man kan permitere, ikke sparke. For å sparke folk må de ha gjort noe veldig galt, og helst flere ganger. Om man permiterer grunnet dårlige tider, så vil de permiterte ha rett til å komme inn igjen før en ansetter nye ved gjenoppbemanning.

 

[Someone]

Dette er nok ikke helt korrekt. Man kan permitere, ikke sparke. For å sparke folk må de ha gjort noe veldig galt, og helst flere ganger. Om man permiterer grunnet dårlige tider, så vil de permiterte ha rett til å komme inn igjen før en ansetter nye ved gjenoppbemanning.

Hos oss så ble ca 20% av de ansatte på hovedkontoret sagt opp under finanskrisen i 2009. Var ikke noe problem for bedriften da. Så det at man ikke kan si opp er feil. Man fikk en ekstra månedslønn enn det som stod i kontrakten, men det var det. Og de vi ikke hadde behov for mer måtte gå

Og permitering så betaler vel man bare lønn i noen uker før de blir NAVs problem har jeg forstått det rett?

 

[Hickok]

Hos oss så ble ca 20% av de ansatte på hovedkontoret sagt opp under finanskrisen i 2009. Var ikke noe problem for bedriften da. Så det at man ikke kan si opp er feil. Man fikk en ekstra månedslønn enn det som stod i kontrakten, men det var det. Og de vi ikke hadde behov for mer måtte gå

Og permitering så betaler vel man bare lønn i noen uker før de blir NAVs problem har jeg forstått det rett?

Hvis de har fått ekstra betalt, så snakker vi sluttpakke. Det er noe annet. Det foregår mye rart rundt om i norske bedrifter som i beste fall er i gråsonen, som går greit grunnet at den ansatte ikke ønsker å ta saken til arbeidsretten.

EDIT: Ved permitering betaler man en periode, ja. Hvor lenge husker jeg ikke eksakt. De har likevel fortrinnsrett når man begynner å ansette igjen.

 

[jameson82]

Hvis de har fått ekstra betalt, så snakker vi sluttpakke. Det er noe annet. Det foregår mye rart rundt om i norske bedrifter som i beste fall er i gråsonen, som går greit grunnet at den ansatte ikke ønsker å ta saken til arbeidsretten.

I hvilke situasjoner kan en arbeidstaker sies opp?

En lovlig oppsigelse må være saklig begrunnet.
En oppsigelse begrunnet i arbeidstakers forhold kan for eksempel være alvorlige brudd på arbeidsavtalen.
En oppsigelse begrunnet i arbeidsgivers/virksomhetens forhold kan for eksempel være nødvendig nedbemanning eller omstilling.

http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78229#2

 

[Hickok]

http://www.arbeidstilsynet.no/fakta.html?tid=78229#2

Og hvis du leser videre nedover i samme artikkel, så står følgende:

Skyldes oppsigelsen nedbemanning eller andre forhold i virksomheten, skal det i tillegg opplyses om fortrinnsrett til ny ansettelse.

 

[gustavf]

Dette er nok ikke helt korrekt. Man kan permitere, ikke sparke. For å sparke folk må de ha gjort noe veldig galt, og helst flere ganger. Om man permiterer grunnet dårlige tider, så vil de permiterte ha rett til å komme inn igjen før en ansetter nye ved gjenoppbemanning.

Hvis de har fått ekstra betalt, så snakker vi sluttpakke. Det er noe annet. Det foregår mye rart rundt om i norske bedrifter som i beste fall er i gråsonen, som går greit grunnet at den ansatte ikke ønsker å ta saken til arbeidsretten.

Det er helt uproblematisk for ei bedrift å si opp ansatte i en nedbemanningsprosess i Norge. Det kan være ei generell nedbemanning i store deler av organisasjonen, nedleggelse av avdelinger eller andre forhold som gjør slike oppsigelsesrunder nødvendig. Hvorvidt de ansatte får sluttpakke eller ikke, er for så vidt ikke så veldig relevant for om en oppsigelse er lovlig.

Se for eksempel her:
http://www.nho.no/spoersmaal-og-svar/spoersmaal-og-svar-om-nedbemanning-article23224-356.html
http://www.hegnar.no/juss/article357262.ece

Det finnes dessuten veldig mange eksempler på at norske bedrifter, helt lovlig, har lagt ned avdelinger og sagt opp de ansatte.

 

[Hickok]

Det er helt uproblematisk for ei bedrift å si opp ansatte i en nedbemanningsprosess i Norge. Det kan være ei generell nedbemanning i store deler av organisasjonen, nedleggelse av avdelinger eller andre forhold som gjør slike oppsigelsesrunder nødvendig. Hvorvidt de ansatte får sluttpakke eller ikke, er for så vidt ikke så veldig relevant for om en oppsigelse er lovlig.

Se for eksempel her:
http://www.nho.no/spoersmaal-og-svar/spoersmaal-og-svar-om-nedbemanning-article23224-356.html
http://www.hegnar.no/juss/article357262.ece

Det finnes dessuten veldig mange eksempler på at norske bedrifter, helt lovlig, har lagt ned avdelinger og sagt opp de ansatte.

Om en ansatt får en sluttpakke, så betyr det at han slutter frivillig. Dermed vil han ikke ha fortrinnsrett til ny ansettelse. Om han blir oppsagt grunnet nedbemanning vil ha ha en slik fortrinnsrett. Jmf. to tidligere innlegg.