Pussig "dom" i flyklagenemnda

Om jeg oppfatter det rett er det en SAS-flight hvor LH har codeshare som er blitt innstilt.
Nemnda mener altså at passasjeren ikke har/skal forventes å forstå at flyet opereres av Sas, og at Lufthansa derfor er det erstatningspliktige her.

https://fly.transportklagenemnda.no...F-behandlet-i-moete-nr.-9-14-den-22.sep.-2014

Synes dette virker særdeles merkelig om saken er slik det står her.
(Tar utgangspunkt i at det fremkommer på LHs sider når du bestiller codeshare)

På den annen side er det kanskje greit at også flyselskapene får ta del i passasjerenes "glede" ved codeshare.

Nå har jeg ikke lest alt, siden jeg strengt tatt er på jobb.
Men for den menige mann i gata, så er det nok en kjennsgjerning at de har et knusende rolig forhold til hvem det er som flyr de dit de skal.

Jeg tror også at jeg hadde valgt å gå etter lufthansa som jeg har kjøpt biletten av, så får heller de ta seg av å krangle med SAS eller hvem det nå måtte være.
Som forbruker hadde ikke jeg giddet å forholde meg til hvem LH eventuellt hadde CodeShare med for å få meg hjem..

Men det er sikkert kloke hoder her som kan si med stor sikkerhet hvordan lovverket er..

Her tror jeg nemda har misforstått lovverket. Transporterende selskap er SAS. Jeg tviler også på at det ikke kom fram noe sted at dette var en SAS-flight.

Det var en lignende sak der SAS ble dømt for et par år siden.

Det var en familie som hadde kjøpt billetter til Ko Samui på SAS sine nettsider fra København. SAS ut til BKK og Bangkok Airways videre. På returen ble Bangkok Airways
forsinket, slik at de ikke rakk flyet videre. SAS nektet å hjelpe eller assistere de reisende hjem. Ingen hotell, info eller ny billett. De måtte selv dekke kostnadene av å komme seg hjem. SAS forsvarte seg med at det ikke var deres skyld, men Bangkok Airways som måtte ta ansvaret.

RSL said:

Her tror jeg nemda har misforstått lovverket. Transporterende selskap er SAS. Jeg tviler også på at det ikke kom fram noe sted at dette var en SAS-flight.

Click to expand...

Virker som de sliter litt med å lese også,

Flertallet legger videre til grunn at Lufthansa ikke på noe tidspunkt har informert klager om at flighten skulle opereres av SAS.

Click to expand...

Et kjapt søk, og ved å lese info på en vilkårlig avgang med codeshare nummer så står der hvem som opererer.
Skal selger av dokumenter ringe kunden og opplyse om at, Hei, siste del er med SAS.

Kjøper du et eple på Kiwi, går du på Kiwi, ikke på bonden i Hardanger, hvis eplet viste seg å ikke holde mål. Så får heller Kiwi og bonden krangle videre. Det er dessuten du og Kiwi som har avtalt pris og andre vilkår.

I denne saken kjøpte kunden flytur av Lufthansa, betalte til Lufthansa, og fløy på Lufthansas flightnummer. Gir seg vel selv?

RWY 24 said:

Kjøper du et eple på Kiwi, går du på Kiwi, ikke på bonden i Hardanger, hvis eplet viste seg å ikke holde mål. Så får heller Kiwi og bonden krangle videre. Det er dessuten du og Kiwi som har avtalt pris og andre vilkår.

I denne saken kjøpte kunden flytur av Lufthansa, betalte til Lufthansa, og fløy på Lufthansas flightnummer. Gir seg vel selv?

Click to expand...

Jeg er jo enig i dette og det ville vært det naturlige, men et kompliserende forhold til standardkompensasjonen på EUR250,- er vel at forordningen (EU261/2004) viser til "operating air carrier" (...means an air carrier that performs or intends to perform a flight under a contract with a passenger or on behalf of another person, legal or natural, having a contract with that passenger)?

Så kan man sikkert da mene at kontraktsforholdet uansett er mellom Lufthansa og kunden, men slik jeg leser forordningen så er det operating air carrier som skal stå for kompensasjonen. Hva er dine tanker om dette?

RWY 24 said:

Kjøper du et eple på Kiwi, går du på Kiwi, ikke på bonden i Hardanger, hvis eplet viste seg å ikke holde mål. Så får heller Kiwi og bonden krangle videre. Det er dessuten du og Kiwi som har avtalt pris og andre vilkår.

I denne saken kjøpte kunden flytur av Lufthansa, betalte til Lufthansa, og fløy på Lufthansas flightnummer. Gir seg vel selv?

Click to expand...

Ja, det gjør vel det, eller?
Kanskje jeg skulle vifte med min LH kjøpte billett neste gang jeg sitter i SK metal bakerst og be om en Warsteiner, for LH serverer jo gratis drikke i M i motsetning til SK. ( Med forbehold om at ikke LH og har tatt en SK en )

'Performs' er vel nøkkelordet her .....

TOS said:

Jeg er jo enig i dette og det ville vært det naturlige, men et kompliserende forhold til standardkompensasjonen på EUR250,- er vel at forordningen (EU261/2004) viser til "operating air carrier" (...means an air carrier that performs or intends to perform a flight under a contract with a passenger or on behalf of another person, legal or natural, having a contract with that passenger)?



Så kan man sikkert da mene at kontraktsforholdet uansett er mellom Lufthansa og kunden, men slik jeg leser forordningen så er det operating air carrier som skal stå for kompensasjonen. Hva er dine tanker om dette?

Click to expand...

Nemnda mente, etter en tolking av avtalen, at Lufthansa var operating air carrier. Dermed må Lufthansa betale etter forordningen.

Detta med codeshare är något som är självklart för de insatta inom branschen, men fullständigt förvirrande för de flesta vanliga konsumenter.
För några år sedan så köpte jag biljett ARN-BCN på www.sas.se. Det var SAS-flightnummer på biljetten och den var codeshare på Spanairflyg. Spanair var operatin carrier, men det var inget som framgick så där väldigt tydligt.
När flyget sedan blev inställt (pga vulkanproblem på Island) så försökte jag vända mig till SAS biljettkontor för att få hjälp (de hade ju ändå sålt biljetten). Men ingen hjälp, de hänvisade bara till Spanair.
Om jag köper en vara på t ex www.komplett.no och de sedan levererar den direkt från t ex Amazon.co.uk så blir jag ju inte hänvisad till Amazon för reklamationer. Det är inte konstigt att konsumenter tycker att säljaren har ett ansvar vid missnöje.

Operating carrier = AOC (se art. 2 b av forordning 261/2004, samt forordning 1008/2008). Alltid AOC.

Billeten fra SAS (117-....) kjøpt på Expedia, omfatter flyvning LH8888 (ZRH-LUG), codesharet med Swiss (LX2906), "operert" av Tyrolean (wet-lease).

Ble flyvning kansellert er det Swiss pliktig å betale 250 EUR (AOC = SWR)

RWY 24 said:

Kjøper du et eple på Kiwi, går du på Kiwi, ikke på bonden i Hardanger, hvis eplet viste seg å ikke holde mål. Så får heller Kiwi og bonden krangle videre. Det er dessuten du og Kiwi som har avtalt pris og andre vilkår.

I denne saken kjøpte kunden flytur av Lufthansa, betalte til Lufthansa, og fløy på Lufthansas flightnummer. Gir seg vel selv?

Click to expand...

[Off-topic]
Feil. Du har noe som heter springende regress som åpner for å gjøre et misligholdskrav gjeldende overfor personer i tidligere kontraktsledd. Fremgår blant annet av Forbrukerkjøpsloven § 35. Men det er en helt annen diskusjon som ikke har noe her å gjøre
[/Off-topic]

On-topic:

Ved første øyenkast syns jeg nemndas vedtak virket korrekt, i og med at kunden har inngått avtale med Lufthansa, betalte til Lufthansa og fløy på Lufthansas flightnummer.
Det ville vært mest nærliggende at det blir en sak mellom Lufthansa og passasjeren hvis det oppstår mislighold slik som her. Så kunne Lufthansa eventuelt gå videre til SAS.
Jeg er ikke så stødig på dette området i det heletatt, men nemndas medlemmer består jo blant annet av personer fra Norwegian og AirFrance KLM som burde vite hva som er korrekt.

Men så anfører mindretallet i nemnda.

I henhold til EU forordning 261/2004 har man krav på kompensasjon fra det transporterende luftfartsselskap ved en innstilling dersom unntaksbestemmelsen ikke kan anvendes. I dette tilfelle er det etter vår oppfatning ubestridt at SAS var det transporterende luftfartsselskap, og man derfor ikke kan kreve kompensasjon hos en tredjepart(Lufthansa), selv om selve avtalen er inngått der.

Click to expand...

Etter EU forordning 261/2004 artikkel 2, bokstav b) er «transporterende luftfartsselskap», et lufttransportforetak som utfører eller har til hensikt å
utføre en flyging i henhold til en avtale med en passasjer eller på vegne av en annen person,
juridisk eller fysisk, som har en avtale med denne passasjeren.

Slik jeg tolker det er det på at SAS er det "transporterende luftfartsselskap" som utfører en flygning på vegne av en annen person, juridisk, som har en avtale med denne passasjeren og dermed bør stå for erstatning i denne saken.

Syns flertallet i nemnda sin begrunnelse for at Lufthansa er "transporterende selskap" er tynn.

Og flyselskapene er også enige i at det er SAS som er motpart:

Mindretallet, flyselskapenes representanter, er av en annen oppfatning. I henhold til EU forordning 261/2004 har man krav på kompensasjon fra det transporterende luftfartsselskap ved en innstilling dersom unntaksbestemmelsen ikke kan anvendes. I dette tilfelle er det etter vår oppfatning ubestridt at SAS var det transporterende luftfartsselskap, og man derfor ikke kan kreve kompensasjon hos en tredjepart, selv om selve avtalen er inngått der. Det er viktig å skille mellom avtalepart, uavhengig av om dette er et reisebyrå eller et annet flyselskap som selger billetter på vegne av andre flyselskaper, og faktisk transporterende selskap. Mindretallet mener derfor at SAS vil være korrekt motpart i denne saken.

Click to expand...

Hvis nemnda hadde hatt rett i denne saken, så vil det bli svært populært for flyselskapene å selge billettene sine via codeshare-avtaler med ikke-eu-selskaper. F.eks. vil det da si at SAS PEK-CPH vil med CA-codeshare ikke være utført av SAS men med Air China som ikke er en "community carrier", dermed gjelder heller ikke EC261/2004.

Det er derfor man faktisk har gjort ordlyden slik den er. Art. 2(A) definerer "air carrier" som et selskap med lisens til å operere en avgang, og 2(B) utdyper at det er er operating dvs. den som "performs or intend to perform".

EC2111/2005 krever at den som selger flyreisen plikter å oppgi hvilket selskap som er "operating carrier" dvs. den som skal gjennomføre selve transporten, ved salgsøyeblikket eller så snart som mulig om det ikke er kjent. Det er også et krav at passasjeren skal bli opplyst om dette ved innsjekk eller ombordstigning.

Superhai said:

Hvis nemnda hadde hatt rett i denne saken, så vil det bli svært populært for flyselskapene å selge billettene sine via codeshare-avtaler med ikke-eu-selskaper. F.eks. vil det da si at SAS PEK-CPH vil med CA-codeshare ikke være utført av SAS men med Air China som ikke er en "community carrier", dermed gjelder heller ikke EC261/2004.

Det er derfor man faktisk har gjort ordlyden slik den er. Art. 2(A) definerer "air carrier" som et selskap med lisens til å operere en avgang, og 2(B) utdyper at det er er operating dvs. den som "performs or intend to perform".

EC2111/2005 krever at den som selger flyreisen plikter å oppgi hvilket selskap som er "operating carrier" dvs. den som skal gjennomføre selve transporten, ved salgsøyeblikket eller så snart som mulig om det ikke er kjent. Det er også et krav at passasjeren skal bli opplyst om dette ved innsjekk eller ombordstigning.

Click to expand...

Vil tro det blir litt annet når flyturen tross alt er kjøpt av SAS (?), i motsetning til i denne saken hvor den var kjøpt av LH.

WF789 said:

Vil tro det blir litt annet når flyturen tross alt er kjøpt av SAS (?), i motsetning til i denne saken hvor den var kjøpt av LH.

Click to expand...

Poenget er at det er CA som selger billetten. Eller et selskap som heter SAS China for den sakens skyld.

Det er vel "under a contract with a passenger" og "having a contract with that passenger" som er det avgjørende her. I saken kom nemnda til at LH hadde en avtale med passasjeren, men ikke SAS.

AleksanderM said:

[Off-topic]
Feil. Du har noe som heter springende regress som åpner for å gjøre et misligholdskrav gjeldende overfor personer i tidligere kontraktsledd. Fremgår blant annet av Forbrukerkjøpsloven § 35. Men det er en helt annen diskusjon som ikke har noe her å gjøre
[/Off-topic]

.

Click to expand...

Et klassisk tilfelle av student-jus. Jeg skal like å se vedkommende som møter opp hos bonden med innsigelser som inneholder passusen "springende regress". Passer nok best hvor bonden heter Peder Ås.

Dessuten er det ikke feil hva RWY sier. Springende regress er "valgfritt", det fritar ikke Kiwi for deres ansvar. Den eneste grunnen til regelen er det praktiske: Hvor du kjøper noe hos håndverkeren (som går konk) og produktet er laget av et solid selskap, så skal du som forbruker gis anledning til å fremme kravet rett mot selskapet som produserte.

Hilsen
One-O-One praktisk juss

RWY 24 said:

Det er vel "under a contract with a passenger" og "having a contract with that passenger" som er det avgjørende her. I saken kom nemnda til at LH hadde en avtale med passasjeren, men ikke SAS.

Click to expand...

Passasjeren vet tydeligvis noe om sine rettigheter, så det er tydeligvis et eller annet prinsipp som vedkommende er ute etter. Men er EC261/2004 en del av kontrakten? Ikke i den betydning at man kan forhandle seg vekk fra denne, men at man kan kreve at kontraktspartneren skal kompensere i følge satsene i denne lovteksten, selv om kontrakten som LH har satt opp sier bare at man forplikter seg kun til å finne et passende alternativ?