Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold) 2010

[Polaris]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Skulle man tatt absolutt "ingen risiko" kunne man jo ikke fløyet i det hele tatt, om man skulle følge logikken fullt og helt - fly kan falle ned, uansett aske eller ikke. Biltrafikken tar livet av hundrevis hvert år, men ingen snakker om å stanse den. Tenderer til å være enig i at dette er noe overdrevet, rett og slett fordi man ikke har opplevd det før, og at man pga manglende modeller og kunnskap, velger å følge "føre var-"prinsippet. Greit nok om det varer to-tre dager. Men når dette kan ramme luftfarten i månedsvis, så handler det ikke om "profitt", men rett og slett veie den lillle økte risikoen asken gir opp mot andre store samfunnsmessige konsekvenser. Jeg tviler på om Kjos, SAS-piloten og Lufthansa har et ønske om å utsette flyene for skade eller ta livet av passasjerene sine.

Å la være å fly i det store og hele er å følge "ingen risiko"-tankegangen. Det er gjerne sånn folk med flyskrekk tenker fram til de innser at livet i seg selv er en risiko og så videre. Men man trenger jo ikke være idiot heller. Du kjører ikke forbi et rasutsatt område med bil, for du vet det er en risiko. Du kjører ikke forbi et kjernekraftverk i Russland som nettopp har hatt nedsmeltning - du vet det er en risiko (heh). Comprendo? Hvem med vettet i behold utsetter seg for en risiko som har utbredning og variabler du ikke kan regne på, men som du vet med stor sannsynlighet vil føre til skade?

 

[gustavf]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Og hvem er det som sitter på eksakt kunnskap og vitenskap i denne situasjonen.....det er ingen

Vitenskap er sjelden eksakt. Det er ikke det samme som at man skal se bort fra de modellene man faktisk har.

Her er et par fine fysikkøvelser, som er like enkle å skjule på kontoret som at man surfer på Scanair:

• Ta et papirark og slipp det 15 ganger fra bordkanten og ned på gulvet. Hvorfor er det ikke mulig å si sikkert hvor arket lander? Når man ikke kan si hvordan arket beveger seg i lufta, betyr det at det like gjerne kan stige?
• Finn en eske binders. Bøy enden på bindersen ut 45 grader og inn igjen til den knekker. Før statistikk på hvor mange ganger du må bøye før de knekker. Dersom livet ditt avhenger av en binders, hvor mange ganger ville du bøye den før du bytter binders? Dersom du kan ha 4 binders og alle må ryke før du dør, hvor ofte ville du bytte binders?
• Skriv en avhandling om kjønn og fly. (Ref. Harald Eia.)

 

[Tally-Ho]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

For å gi "someone" litt støtte her...
Jeg jobber selv på "første benk", og er gjennom mine 20 år i bransjen flasket opp med konservativ trygghetstenking. "Er det tvil - så er det ikke tvil", er vår "sjargong". Vi leker ikke med våre og pax'ens liv. Om et av tre systemer er ute, eller vår "MEL" fastholder at vi ikke er operative, så flyr vi ikke. Bom basta!

Etter 11. september gikk luftfarten inn i en global paranoia den første tiden, og man hadde et særdeles høyt sikkerhetsnivå, noe alle piloter støttet opp om. Men også her fikk man spesielle regler som var tuftet på byråkraters skjønn (som f.eks at crewet ble fratatt gjenstander i sikkerhetskontrollen, som så ble levert ut cockpit igjen før avgang...Nonsens, som alle ser. Andre merkelige regler kom også, og ingen ville si fra, for slik var stemningen.

I dag er det en paranoia rundt dette med asken. Det er dokumentert at det er livsfarlig å fly over/rett gjennom en askesky. Konsekvensene kjenner man ikke eksakt, og da flyr man ikke der.

Men nå er faktum at vulkansk aktivitet på Island lammer rund 75 % av all lufttrafikk i Europa.

I Danmark har man det siste døgnet gjort bakkemålinger, og det registreres absolutt ikke nedbør i form av aske, eller stoffer som kan relateres til asken. KLM og Lufthansa med flere har kjørt motorsjekker i høyden, og det er ikke registrert noe som innvirker på operasjonen i det luftrommet de har operert i (og som er stengt fortsatt). Andre selskaper har gjort de samme undersøkelser, og kommet til de samme konklusjoner.

Problemet er vinden, som teoretisk kan stenge et luftrom i løpet av et tidsrom, og da må man ta høyde for dette (2 finske F-18 fikk registrert aske i motorene sine for få dager siden!!). Her ligger en utfordring for luftfarten den nærmeste tiden. De må få trafikken opp å gå, og dermed åpne trygge korridorer, og samtidig kunne stenge disse på kort varsel. Dette er likevel bedre enn å la all trafikk stå.

For folk i bransjen synes det utvilsomt at de første konkursene er uker unna, om dette fortsetter. Og da kan man mene hva man vil om det ene selskapet kontra det andre, om søksmål, om hva som helst...
Bittert er det dog for alle de som blir rammet. Mye ekspertise må bygges opp på nytt.


Tally-Ho

 

[Stian]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Økonomiske hensyn må aldri veie tyngre enn sikkerheten.
Begynner man å veie sikkerhet opp mot kroner og ører er man på ville veier.
Økonomi bør faktisk ikke være en faktor i det hele tatt når man vurderer sikkerhet.

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Økonomiske hensyn må aldri veie tyngre enn sikkerheten.
Begynner man å veie sikkerhet opp mot kroner og ører er man på ville veier.
Økonomi bør faktisk ikke være en faktor i det hele tatt når man vurderer sikkerhet.

Og hvordan skal du få til det? Selv kommunistiske systemer oppveier økonomi i forhold til risiko. På samme måte som produsenten av bilen din har oppveid hva den ekstra kostnaden for å innføre et sikkerhetstiltak er i forhold til hvor mye det vil bidra til å minske risikoen for av "xxx" vil skje

I en perfekt idealistisk verden ville det selvsagt være fint, men slik er det ikke og kommer heller aldri til å bli

 

[gustavf]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Økonomiske hensyn må aldri veie tyngre enn sikkerheten.
Begynner man å veie sikkerhet opp mot kroner og ører er man på ville veier.
Økonomi bør faktisk ikke være en faktor i det hele tatt når man vurderer sikkerhet.

Sikkerhet veies bestandig opp mot økonomi, også i flybransjen.

Hvorfor er det ikke lengre rullebaner på alle flyplasser? Fordi det er for dyrt.
Hvorfor er det ikke flere nødutganger på et fly? Fordi det er fort dyrt.
Hvorfor finnes ikke oppdaterte VFR-kart? Fordi det er for dyrt.
Hvorfor er det ikke aktivt varslingsutstyr på alle luftfartshindre? Fordi det er for dyrt.

 

[Gunnar]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Om man virkerlig satte økonomien til side i alle sikkerhetsvurderinger var blandt annet Alta Lufthavn for lengst flyttet til et sted utpå fjorden så man slapp innflyvningen over Rafsbotn eller Tverrelvdalen. Eller muligens til et flatt sted ut på vidda...

 

[Tally-Ho]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Igjen - og jeg tror dette er et "vanskelig tema"..
Få (om noen bransjer) tar sikkerheten mer alvorlig enn luftfarten. Få (om noen plasser), er det strengere krav til kvalitetskontroll, og krav til operative begrensninger.

Man har siden krigens dager innført begrepet sikkerhet foran økonomi, og det gjelder fremdeles.

Men så skal man også være klar over en ting: Sikkerhet er et relativt begrep, og selv i luftfarten vil aldri sikkerheten bli 100 %. Man kommer ikke dit, med et unntak - og det er hvis man ikke flyr. Da er det 100 % sikkerhet.

Man har vanskelige flyplasser, som er utfordrende å fly til, man har vanskelige værforhold, man har glatte rullebaner, man har isolerte destinasjoner som gir drivstoffutfordringer, man har alle mulige utfordringer i luftfarten, som man er vant å "deale" med. Å fly 1000 NM fra en askeky er ikke det samme som å fly over / gjennom en askesky.
Luftfarten er ikke tjent med å ta risiko, men noen ganger er man ikke tjent med byråkratene heller.

Tally-Ho

 

[sukram]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

For å gi "someone" litt støtte her...
Jeg jobber selv på "første benk", og er gjennom mine 20 år i bransjen flasket opp med konservativ trygghetstenking. "Er det tvil - så er det ikke tvil", er vår "sjargong". Vi leker ikke med våre og pax'ens liv. Om et av tre systemer er ute, eller vår "MEL" fastholder at vi ikke er operative, så flyr vi ikke. Bom basta!

Etter 11. september gikk luftfarten inn i en global paranoia den første tiden, og man hadde et særdeles høyt sikkerhetsnivå, noe alle piloter støttet opp om. Men også her fikk man spesielle regler som var tuftet på byråkraters skjønn (som f.eks at crewet ble fratatt gjenstander i sikkerhetskontrollen, som så ble levert ut cockpit igjen før avgang...Nonsens, som alle ser. Andre merkelige regler kom også, og ingen ville si fra, for slik var stemningen.

I dag er det en paranoia rundt dette med asken. Det er dokumentert at det er livsfarlig å fly over/rett gjennom en askesky. Konsekvensene kjenner man ikke eksakt, og da flyr man ikke der.

Men nå er faktum at vulkansk aktivitet på Island lammer rund 75 % av all lufttrafikk i Europa.

I Danmark har man det siste døgnet gjort bakkemålinger, og det registreres absolutt ikke nedbør i form av aske, eller stoffer som kan relateres til asken. KLM og Lufthansa med flere har kjørt motorsjekker i høyden, og det er ikke registrert noe som innvirker på operasjonen i det luftrommet de har operert i (og som er stengt fortsatt). Andre selskaper har gjort de samme undersøkelser, og kommet til de samme konklusjoner.

Problemet er vinden, som teoretisk kan stenge et luftrom i løpet av et tidsrom, og da må man ta høyde for dette (2 finske F-18 fikk registrert aske i motorene sine for få dager siden!!). Her ligger en utfordring for luftfarten den nærmeste tiden. De må få trafikken opp å gå, og dermed åpne trygge korridorer, og samtidig kunne stenge disse på kort varsel. Dette er likevel bedre enn å la all trafikk stå.

For folk i bransjen synes det utvilsomt at de første konkursene er uker unna, om dette fortsetter. Og da kan man mene hva man vil om det ene selskapet kontra det andre, om søksmål, om hva som helst...
Bittert er det dog for alle de som blir rammet. Mye ekspertise må bygges opp på nytt.


Tally-Ho

Jeg gjentar meg til det kjedsommelig her, men det får så være. Ja, det kan godt hende at f.eks luftrommet over Danmark har vært stengt lengere enn strengt nødvendig. Ja, vi skulle ønske oss bedre varsler, analyser og prognoser. Ja, enkelte testflyvninger har gått helt fint (jf. KLM og LH), andre flyvninger har gått mindre bra (jf. finske flyvninger).

Men saken er at vi ikke vet hva konsekvensen er av den askeskyen som ligger over Europa, ei heller dens nøyaktige konsentrasjon og utbredelse. I en slik situasjon, hvilket valg har man mht hvilke områder som skal sperres? En "dristig" én eller en konservativ som tar høyde for worst case scenario? Valget gir seg selv, selv om det er aldri så irriterende.

Sikkerhetshysteri? Tja, kanskje. Men så lenge man ikke VET, hva skal man gjøre da?

Inntil nytt varslingsutstyr er på plass, har man ikke rare valget. La oss håpe det kan gå fort å få slikt utstyr installert over kontinentet.

 

[Happyflyer]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Hva skjer med NRT-maskinen til SAS?
Er det denne: LN-RKG http://data.flight24.com/airplanes/ln-rkg/

 

[O_K_]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det er ikke det jeg skriver. Problemet er hellerat de burde bruke informasjon fra mere enn en kilde!

Og så er det hele aspektet om hvor farlig denne asken er. Fordi det er litt aske i luften gjør det nødvendigvis ikke farlig å fly, da man som i alle andre sammenhenger må over en kritisk mengde. Dette er på akurat samme måte som at det er bakterier i drikkevannet man har i springen, men så lenge konsentrasjonen er under et visst nivå så er det ikke farlig. Og selv uten dette vulkanutbruddet vil det alltid være diverse partikler i luften

De burker nok data fra alle pålitelige kilder, men problemet er at det mangler skikkelige data. I london kan de regne på hvor det er sannsynelig at asken vil bevege seg, og omtrent hvilke konsentrasjoner. Dette er i beste fall estimater, og derfor må man legge på ekstra sikkerhetsmarginer. Målestasjoner og utstyr for å måle aske finnes det lite av i Europa og askekonsentrasjonen kan variere kraftig innenfor små områder, så punktmålinger her og der gir liten effekt, man må ha laserscanning, eller hva det nå var som dekket store områder.

Av samme grunn er testene til KLM helt verdiløse, de fløy i et luftrom som KUNNE være forrurenset, men ingen viste om det var det når de fløy, og om det var så viste ingen hvor mye. Det eneste de fikk ut av det var litt PR, og at de løp risikoen for å ødelegge et fly OM det skulle vært mye aske der, altså bortsett fra PR så hadde prosjektet kun en nedside som mulig utfall. PR jippo og dårlig risikovurdering er ikke hva jeg setter høyest når jeg velger flysellskap.

Jeg er overbevist om at om situasjonen er langvarig så kommer det rutinger for å overvåke asken mer pålitelig og kontinuelig slik at større deler av luftrommet kan åpnes. Sammtidig vil det komme litt mer konkrete retningslinjer for hvor mye fly tåler av aske. Uansett vil jeg hevde at det ikke er feil å stenge luftrommet slik som er gjort nå, men at myndighetene kanskje burde hatt bedre rutiner for å overvåke partikkler i luftrommet, vulkanutbrudd på island burde jo ikke være en helt uventet hendelse...

 

[Concorde]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Da kommer permitteringsvarslene i hotellbransjen også: http://www.budstikka.no/n-ringsliv/en-katastrofe-1.5184602

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Joda, men problemet er hvilke scenario man skal basere seg på. Nå så bruker man en ekstremt worst case scenario skulle man sende opp et fly, og dermed stenger "alt", og det mener jeg er feil. Det handler ikke om å leke med menneskeliv, men unngå å bli hysteriske og se "spøkelser på en klarværs dag". Hvor er pragmatismen spør nå jeg?

 

[O_K_]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Joda, men problemet er hvilke scenario man skal basere seg på. Nå så bruker man en ekstremt worst case scenario skulle man sende opp et fly, og dermed stenger "alt", og det mener jeg er feil. Det handler ikke om å leke med menneskeliv, men unngå å bli hysteriske og se "spøkelser på en klarværs dag". Hvor er pragmatismen spør nå jeg?

Akkurat det kan jeg være enig i, og jeg tror nok det blir rom etterhvert for å justere på risikovurderingene. Personlig har jeg en følelese av at de Finske jagerflyene har vært med på å føre til en strengere vurdering. De fløy tross alt i luftrom som ikke var stengt, og fikk skader. Det kan nok ha satt skrekken i en del av de som vurderer hva som skal være åpent og strengt av luftrom.

 

[C172]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det er ikke riktig å definere det som en vulkansky som kommer inn over landet. De skyene som er rundt OSL og det jeg så på fjernsynet fra BGO er konvektive skyer ala cumulus. Vulkanskyen er nok løst seg opp over atlanterhavet. Det som er her nu er nok slør av aske. Begrepene må være på plass.

 

[O_K_]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Helt riktig C172. Asken som kommer inn over landet kan vær helt usynlig i ganske store konsentrasjoner, langt over det som er skadelig. Så å fly i "klarvær" er ikke noen garanti.

Sky er et veldig villedende begrep å bruke på asken som kommer.

 

[Brandal]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det er ikke riktig å definere det som en vulkansky som kommer inn over landet. De skyene som er rundt OSL og det jeg så på fjernsynet fra BGO er konvektive skyer ala cumulus. Vulkanskyen er nok løst seg opp over atlanterhavet. Det som er her nu er nok slør av aske. Begrepene må være på plass.

Du får sende en mail til metereologisk institutt og refse de for å bruke feil begreper...

 

[jcnorway]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Nyhetsvarsel på TV2 Nyhetskanalen: "Forventet askesky treffer likevel ikke Norge".

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Noen gode nyheter fra Island. Utbruddet fortsetter, men det kommer visstnok mer lava og mindre aske

http://www.hegnar.no/okonomi/utenriks/article420078.ece

Det er synlig lava i vulkanen under isbreen Eyjafjallajökull, og askeproduksjonen minsker, fastslår Islands meteorologiske institutt.

 

[RWY 24]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Helt riktig C172. Asken som kommer inn over landet kan vær helt usynlig i ganske store konsentrasjoner, langt over det som er skadelig. Så å fly i "klarvær" er ikke noen garanti.

Sky er et veldig villedende begrep å bruke på asken som kommer.

Enig i at sky kan være villedende, men vel ikke direkte feil heller. Begrepet "askesky" brukes vel her på samme måte som "støvsky" eller "røyksky". Altså betyr "sky" her noe annet enn "regnsky" eller "vulkansky", og har ingenting med vanndråper eller iskrystaller å gjøre. Men absolutt egnet til å misforstå, sammenblande og forvirre. Og vulkansky er feil, det er jeg enig i.