Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold) 2010

[Polaris]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Someone, halloooo?! Jeg lurer virkelig på om du ser bokstavene for det du skriver. Det er nesten på nivå med de som truer med søksmål når flyselskapene må kansellere flights pga vær. Det er jo trossalt flere sider ved den saken også, nemlig de som skal ut og reise. Hvorfor høre på noen "fjott" som sitter på en meteorologisk stasjon og har flere års erfaring med værprognoser, når vi har folk her som tydelig vet mye bedre?

Jeg vet ikke hvordan det er med finanser og slikt, men innen vitenskapen er teorier selve ankeret for forståelse. Moder jord er ikke alltid like lett å forstå, det er ingen fullstendig fasit på henne og "fraktaler og kaos" dominerer uten at vi mennesker helt får grepet på det. Derfor må man forholde seg til nettopp teorier - estimeringer - så godt man kan.

Virker som både du, Someone, og Lufthansa har gått dere blind på penger og glemt at sikkerhet gjerne skal være hovedsøyla innen luftfarten. Og det er som nevnt: skremmende å se. Da får man jo vite "hva som egentlig ligger bak kulissene" hos flyselskapene...

Om man går konkurs så går man konkurs - verden går videre. That's life, man kan ikke tro at alt går sin vei hele tiden. Skal man begynne å rope etter søksmål med en gang du ikke får det som du vil? Vi har jo etterhvert blitt "stormannsgale" og tror vi kan styre det meste her på jorda; vulkanutbrudd, jordskjelv og mange ganger sykdomsutbrudd - det er ting vi ikke har noen kontroll over. Man må bare stå han av og samle opp restene etterpå. Easy as that.

 

[TOS]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Isteden for å bare høre på noen teoretikere som sitter på en data i London, burde man også høre på innspill fra de som faktisk flyr. Teori er fint, men fungerer kun i bøkene

Her tror jeg du må snakke mot bedre vitende. Uten velfundert teoretiske modeller har man absolutt ingen muligeheter til å systematisk gjennomgå eventuelle empiriske observasjoner, og sette disse i sammenheng. Man kan selvsagt høre på erfaringer fra de som flyr, men et par testflygninger i Tyskland, et par i Nederland osv. er ikke i mitt hode noe bedre beslutningsgrunnlag enn de matematiske modellene dersom disse testflygningene ikke ses i sammenheng og dersom man ikke kontrollerer for eksterne forhold.

 

[LN-KID]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Og endelig blir det litt SAS-longhaul fra OSL. Noen som vet om/når/hvor de skal fly over dammen igjen?

 

[Jens W]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Og endelig blir det litt SAS-longhaul fra OSL. Noen som vet om/når/hvor de skal fly over dammen igjen?

1240 (Se SAS OSL IC-tråden)

 

[Someone]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Det er jo trossalt flere sider ved den saken også, nemlig de som skal ut og reise.

Enkelt. De som vil fly, de flyr. Mens de som ikke tør fly, lar bare vær. Det er tross alt frivillig å sette seg ombord i et fly. At du ikke tør i denne situasjonen skal da ikke gå utover de som gjør det? Det er nesten like fjollete som å forby berg og dalbaner fordi moren min ikke tør ta dem......

Selvsagt skal sikkerheten stå i høysetet, men deler av dette nærmest totale flyforbudet over nesten hele Europa er på samme linje som forbudet mot flasker på over 100ml.

Nå har jeg ingen kroner investert i luftfart og ikke vil jeg tape noe ved en konkurs, så mine motiver er overhodet ikke økonomiskeld

 

[gustavf]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Nei, for det er faktisk flyselskapene som har mest å tape på en ulykke. Metrologene derimot har ingenting å tape! Dessuten er det heller ikke slik at litt aske får flyene til å ramle ned sånn helt uten videre. Dessuten har flyselskapene langt mer kunnskap hva aske faktisk gjør med flyene enn noen forskere som sitter på en data i London

Hva er problemet med dem? At de sitter på data, at de er forskere eller at de gir dataene sine videre til beslutningstagerne som sitter i Avinor og tilsvarende organisasjoner rundt i Europa?

Mener du at de som sitter i London VAAC og lager prognoser for hvor det er vulkanaske burde lyve? Vi tror det er vulkanaske i lufta over Oslo, men vi sier at det ikke er det, for vi er jo ikke sikre. Det skulle ta seg ut. Kanskje de heller burde holde disse prognosene for seg selv, så man slapp å forholde seg til den kunnskapen som finnes.

Mener du at Avinor, NATS, LFV og samtlige andre europeiske flysikkerhetstjenester ikke er kompetente til å vurdere når det er trygt å fly og at dette burde overlates til flyselskapene å vurdere?

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Mener du at Avinor, NATS, LFV og samtlige andre europeiske flysikkerhetstjenester ikke er kompetente til å vurdere når det er trygt å fly og at dette burde overlates til flyselskapene å vurdere?

Det er ikke det jeg skriver. Problemet er hellerat de burde bruke informasjon fra mere enn en kilde!

Og så er det hele aspektet om hvor farlig denne asken er. Fordi det er litt aske i luften gjør det nødvendigvis ikke farlig å fly, da man som i alle andre sammenhenger må over en kritisk mengde. Dette er på akurat samme måte som at det er bakterier i drikkevannet man har i springen, men så lenge konsentrasjonen er under et visst nivå så er det ikke farlig. Og selv uten dette vulkanutbruddet vil det alltid være diverse partikler i luften

Poenget er at man må skille mellom reell sikkerhet og hysteri. Men ja, jeg er ganske sikkert på at deler av luftrommet som har vært avstengt har det vært nødvendig å avstenge. Problemet er derimot at her har man trolig tatt i for mye. Man river ikke huset fordi terrassen må skiftes

 

[Polaris]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Enkelt. De som vil fly, de flyr. Mens de som ikke tør fly, lar bare vær. Det er tross alt frivillig å sette seg ombord i et fly. At du ikke tør i denne situasjonen skal da ikke gå utover de som gjør det? Det er nesten like fjollete som å forby berg og dalbaner fordi moren min ikke tør ta dem......

Hva har jeg og hva jeg velger å gjøre med saken? Ganske irrelevant. Det er snakk om konkret sikkerhetsvurdering; jeg lurer på hvordan det rent praktisk og logisk løses i ditt hode å fly på tvers av anbefalinger. Greit at flyet ikke faller fra lufta om det kommer inn i en høykonsentrert askesky, men hvor mange slike turer tror du det tar før "nok er nok" og en motor takker for seg? Skal det gå på tilfeldigheter, håpe man oppdager det før det når metningspunktet? Estimere antall flights ut fra sannsynlighet? Det er i mitt hode logisk umulig å anslå et bærekraftig tall på antall flights, siden forholdene vil være så forskjellig for alle fly (altså for mange variabler). Noen med gjentatte uheldige exposures kan kanskje bare fly 5-10 flights før de får problemer, mens andre er heldige og flyr 50 uten problemer. Man må montere en form for sensor-system på alle passasjerfly om det skal være en sikker form for flyvning gjennom slike områder, i mitt hode iallefall.

---

Til slutt sier du i posten rett over meg at "du er ganske sikker på at".... Hvor henter du denne informasjonen? Hvor er grunnlaget for dine uttalelser? I kjeften på Kjosern og han der Stensvaag-fyren?

 

[BU662]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Someone, jeg er riktig glad at du jobber utenfor bransjen.

Din loggikk er pervers og ikke klarer a se den egentlige problemt.

Dersom du velger a drikke urent vann som er full av bakteria, fordi du mener, dette er ikke farlig, sa er dette din avgjörelse som kan i verste fall bare treffe deg.

Dersom en luftrom blir apnet for tidlig, sa skader dette ikke disse personer som avgjörer, men disse som faktisk flyr. Derfor tar man ingen "sjanser" eller "litt höyere risiko".

Hvem mener du kommer a betale de skadene dersom noe skjer???

 

[Someone]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Greit at flyet ikke faller fra lufta om det kommer inn i en høykonsentrert askesky, men hvor mange slike turer tror du det tar før "nok er nok" og en motor takker for seg? Skal det gå på tilfeldigheter, håpe man oppdager det før det når metningspunktet? Estimere Det er i mitt hode logisk umulig å anslå et bærekraftig tall på antall flights, siden forholdene vil være så forskjellig for alle fly (altså for mange variabler). Noen med gjentatte uheldige exposures kan kanskje bare fly 5-10 flights før de får problemer, mens andre er heldige og flyr 50 uten problemer. Man må montere en form for sensor-system på alle passasjerfly om det skal være en sikker form for flyvning gjennom slike områder, i mitt hode iallefall.

Du er klar over at flyselskapene har stadige og jevnlige tilsyn/ettersyn med flymotorene og dette ikke bare er noe som sjekkes "en gang i blant"?

Flymotorer er velig dyre, og hvis asken var så konsentrert at flymotorene stadig brøt sammen så ville ikke flyselskapene fly. Da det rett og slett ville blitt for dyrt for dem å operere

 

[Polaris]

Re: Vulkan og flyøkonomi/aksjekurser

Du er klar over at flyselskapene har stadige og jevnlige tilsyn/ettersyn med flymotorene og dette ikke bare er noe som sjekkes "en gang i blant"?

Flymotorer er velig dyre, og hvis asken var så konsentrert at flymotorene stadig brøt sammen så ville ikke flyselskapene fly. Da det rett og slett ville blitt for dyrt for dem å operere

Såpass har jeg faktisk lært, men du ser ikke forskjellen i marginer her? La oss si det innføres motorsjekk - nøye - mellom hver flight som tas av ALLE fly - gjennom hele dagen - hver dag (puhh...). Hvordan foreslår du man skal vurdere motorens tilstand? "Tja... her var det litt grums. KAN hende det går til helvete om dere møter skikkelig høye konsentrasjoner, men samtidig er det alt for lite til at det utgjør no risiko om det er klar himmel". Så må du inn med data og modeller over hvor høy konsentrasjonen er langs hele flight-plan ruta. Men her kommer finalen: det er ingen som vet om den vil stemme. Den kan være fryktelig feil begge veier på skalaen. Dermed er det ingen som vet om dette flyet egentlig kan fly sikkert eller ikke.

Og da kommer vi jo inn på noe jeg ikke har "grunnlag" for å uttale meg på: hvor økonomisk levbart det blir med slike arbeidsforhold. Er slett ikke uenig i siste uttalelse

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Din loggikk er pervers og ikke klarer a se den egentlige problemt.

Fullt mulig, men noen må faktisk sette spørsmålstegn blant beslutningene iblant og ikke bare nikke, si ja og ta imot ordre blindt

Om det så innebærer at du synes jeg er en pervers idiot kunne ikke bry meg mindre

 

[Eirik]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Fullt mulig, men noen må faktisk sette spørsmålstegn blant beslutningene iblant og ikke bare nikke, si ja og ta imot ordre blindt

Enig i det ! Men her snakker vi vel og om konklusjoner, ikke bare spørsmålstegn..

 

[PerJen]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Hvorfor sier folk at luftrommet blir stengt igjen når prognosene viser at det ikke vil være noe over Norge?

 

[gustavf]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Det er ikke det jeg skriver. Problemet er hellerat de burde bruke informasjon fra mere enn en kilde!

Jeg regner med at input fra flere kilder brukes, men at KLM-sjefer neppe er blandt dem. Selv om du bruker beskrivelser av alle offentlige ansatte som får meg til å tro at du har drevet med fyllepostinger, så jeg er litt usikker på hvem du egentlig mener er kompetent her.

Nå er det vel i praksis slik at London VAAC kommer med varsler og prognoser for hvor det vil være vulkansk aske i lufta og at lokale myndigheter bestemmer hvilke flyplasser og sektorer dette dekker. Jeg kan faktisk ikke se at man får bedre avgjørelser, ved å svekke London VAAC og flytte mer av analysearbeidet ut til lokale myndigheter.

Jeg ser du mener at de som jobber i London VAAC ikke er personer som er kompetente til å si noe om hvor askeskya er. Jeg kommer ihvertfall ikke på noen som skulle være bedre egnet. Du uttaler deg ganske bastant om at modellene deres ikke er godt nok beslutningsunderlag, til tross for at du knapt vet noe om modellering av luftforurensning eller hva slags input som brukes til prognosene.

Og så er det hele aspektet om hvor farlig denne asken er. Fordi det er litt aske i luften gjør det nødvendigvis ikke farlig å fly, da man som i alle andre sammenhenger må over en kritisk mengde. Dette er på akurat samme måte som at det er bakterier i drikkevannet man har i springen, men så lenge konsentrasjonen er under et visst nivå så er det ikke farlig. Og selv uten dette vulkanutbruddet vil det alltid være diverse partikler i luften

Så vidt jeg kan skjønne, har man her fulgt rutiner for vulkanutbrudd som har vært brukt i langt tid. Dette er ikke første gang det er vulkanutbrudd som gir stengte luftrom, men det er vel første gang det har blitt så omfattende.

Nå haster det med å få god kunnskap og forbedre varslene, men jeg mener det er uforsvarlig å uten videre gå vekk fra de sikkerhetrutinene som er etablert, fordi en kort flygning med en KLM-sjef gikk bra.

Motorfabrikantene bør også komme på banen med kunnskap om hvordan motorene tåler aske.

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Enig i det ! Men her snakker vi vel og om konklusjoner, ikke bare spørsmålstegn..

Yes, og mine innspill er basert på tro og meninger og bidrag til debatten. Ikke fasiten Så får folk velge å like eller ikke like dem

 

[AirbusTrond]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Skulle man tatt absolutt "ingen risiko" kunne man jo ikke fløyet i det hele tatt, om man skulle følge logikken fullt og helt - fly kan falle ned, uansett aske eller ikke. Biltrafikken tar livet av hundrevis hvert år, men ingen snakker om å stanse den. Tenderer til å være enig i at dette er noe overdrevet, rett og slett fordi man ikke har opplevd det før, og at man pga manglende modeller og kunnskap, velger å følge "føre var-"prinsippet. Greit nok om det varer to-tre dager. Men når dette kan ramme luftfarten i månedsvis, så handler det ikke om "profitt", men rett og slett veie den lillle økte risikoen asken gir opp mot andre store samfunnsmessige konsekvenser. Jeg tviler på om Kjos, SAS-piloten og Lufthansa har et ønske om å utsette flyene for skade eller ta livet av passasjerene sine.

 

[BU662]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Yes, og mine innspill er basert på tro og meninger og bidrag til debatten. Ikke fasiten

Du kommer med tro og meninger, ikke med viten! Dette er din tap!

 

[Someone]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Skulle man tatt absolutt "ingen risiko" kunne man jo ikke fløyet i det hele tatt, om man skulle følge logikken fullt og helt - fly kan falle ned, uansett aske eller ikke. Biltrafikken tar livet av hundrevis hvert år, men ingen snakker om å stanse den. Tenderer til å være enig i at dette er noe overdrevet, rett og slett fordi man ikke har opplevd det før, og at man pga manglende modeller og kunnskap, velger å følge "føre var-"prinsippet. Greit nok om det varer to-tre dager. Men når dette kan ramme luftfarten i månedsvis, så handler det ikke om "profitt", men rett og slett veie den lillle økte risikoen asken gir opp mot andre store samfunnsmessige konsekvenser. Jeg tviler på om Kjos, SAS-piloten og Lufthansa har et ønske om å utsette flyene for skade eller ta livet av passasjerene sine.

Nettopp :up:

Du kommer med tro og meninger, ikke med viten! Dette er din tap!

Og hvem er det som sitter på eksakt kunnskap og vitenskap i denne situasjonen.....det er ingen


....critical mind meg liksom

 

[Stian]

Re: Vulkanutbrudd på Island (hovedtråd - fly og operative forhold)

Og så lenge man ikke vet at det ikke er farlig å sende flyene opp i luften har man vel ikke stort annet valg enn å sette dem på bakken..