Slot-tider og bakketid mm.

[Star Flyer]

Hvordan fungerer egentlig slot-tider?

Har vært mye på farten i sommer. Barcelona, Palma, Lisboa og London. (Alle SAS)
Og hver eneste gang vi skal hjem, mister flyet vårt slot-tiden. Pilotene må da ringe til SAS i København for å prøve å få en bedre slot tid. (Sier de ihvertfall over PA).

Både i Palma og Lisboa har vi vært først i køen til rullebanen, men blitt "forbikjørt" av andre fly (bla. Norwegian-fly som også var meget forsinket samme dag.)

Hvordan klarer Norwegian å få en bedre slot-tid når vi pushet før dem og vi var begge en time forsinket? (Destinasjonen for DY var også OSL i begge tilfellene.)

Kan også legge til at SAS landet før rute i alle tilfellene, men blir forsinket ut. SAS har kortere bakkestopp enn Norwegian, og Norwegian har beregner lengre flytid i rutetabellen enn SAS.
Har SAS for kort flytid og kort bakkestopp? Har det noe med saken å gjøre?

Eller spiller penger en sentral rolle i tildeling av ny slot-tid?

Håper noen kan forklare!

 

[LN-MOW]

Komplekst .. men for å forenkle det en smule, så fungerer slottiden som en slags trafikkpoliti. Du får tildelt en tid da du skal passere et radiofyr underveis, og ATC gir deg da en CTOT (kalkulert takeofftid) basert på dette. Mister du av en eller annen årsak denne, må du søke om ny tid og havner bak i leksa. Men mindre noen andre misser sin - da kan du være heldig og overta denne.

Eller så kan det sies slik:

Idiot’s Guide to ATC Slots

by Jumpseater

ATC slots are issued as a function of airspace capacity.

It’s very simple: if you have a room that holds ten idiots, you can’t put eleven idiots in the room, as much as you might like to.

Idiot number eleven has to wait until one or more idiots come out or the room is made bigger, so the idiot (No11) is given a slot time. This is the time the idiot has to present himself to commence his journey to the room.

If there’s only seven idiots in the room, then you can get three further idiots in there without restricting their progress at all, but the fourth idiot and any subsequent idiots will have to wait their turn.

If that room is in fact a corridor joining two rooms, then you can only get so many idiots down that corridor at any one time, even if the room at either end has a limitless supply of idiot capacity. Therefore any idiot wishing to pass through the corridor may get a slot time for the corridor, depending on how many idiots wish to use the corridor at any given time.

If there is another different corridor joining the rooms, you can send the idiots down those corridors, which may mean that the idiots will not be restricted at all.

So using the above Idiot’s Guide, you should be able to see that ATC SLOTS do not get secured by an airlines schedule or their staffing levels, they are a tactical daily/hourly response to airspace capacity.

 

[Wig-wag]

Dere kan ihvertfall trøste dere med at systemet er helt nøytralt i forhold til flyselskap og lar seg heller ikke bestikke.

Det er en gigantisk datamaskin i Belgia, CFMU (Central Flow Management Unit) som styrer dette. Alle flightplans i hele Europa fores inn i denne, i tillegg til kapasiteter i de forskjellige deler av luftrommet. Om en eller annen sektor av luftrommet, eller på destinasjonen, som skal gjennomflys har en "demand" på flere fly enn man kan håndtere, vil systemet først sjekke om det er mulig å rute utenom og forslå det for operatøren, som da kan refile flightplan. Hvis ikke tildeles en CTOT (Calculated Take-off Time). Filosofien er at det er billigere å ta forsinkelser stående stille på bakken enn å fly i ringer i luften.

CTOT er alltid utregnet basert på EOBT (Estimated Off-block Time) . Det er cockpit/flyselskapets ansvar å ta av i henhold til tildelt CTOT. Hvis man ikke rekker den er det flyselskapets ansvar å sende en delay, og ny CTOT blir tildelt. Det kan kanskje oppfattes som man "stiller bakerst i køen" men ny kakyle skjer uhildet i datamaskinen.

Er man klar til å gå lenge før tildelt CTOT kan man be f.eks. oss i TWR om å sende en "readymessage" som ds er en anmodning om bedre CTOT. Ofte får man bedre til.

Hvis de sier at de må "ringe til København", så er det vel flyselskapets operations som sender Delaymessage.

 

[thrace]

Typisk at posten forsvant da jeg trykket på submit :headbang: Prøve å huske hva jeg skrev da…

På OSL, som ble CDM-flyplass i slutten av januar, tildeles CTOT basert på TOBT, target off-block time. Dette er tiden handlingselskapet estimerer at flyet skal være klart for pushback, med dører lukket og pushtraktor koblet på. I tillegg kommer en definert taksetid, og eventuell tid til kø/deice. TOBT pluss dette gir kalkulert takeofftid, og denne er tidligste CTOT som kan tildeles. CDM-systemet sender mer nøyaktige estimater til CFMU, og gjør at kapasiteten kan settes høyere, samt at CTOTene ofte ikke er like strenge (så vidt jeg har forstått).

Et problem der er at enkelte i handlingselskapene er veldig dårlige til å oppdatere tidene (som regel ved at tiden blir passert), og gjør det først når maskinen er klar, eller når de får beskjed av ATC om å gjøre det. Da kan avgangen miste CTOTen den hadde fordi CFMU mener at flyet ikke rekker den, og måtte vente på ny og verre CTOT. På den andre siden, hvis TOBT ligger langt fram i tid og ikke flyttes nærmere nåtid, så vil ingen forbedringer komme. Når flyet så er klart og handleren setter ny TOBT, så er alle de beste CTOTene allerede gitt til andre, og Ready-message vil ikke føre til bedre tid.

Ideen er at god planlegging og informasjonsdeling gir "belønning" i form av gode CTOTer (samt å slippe å vente på opptatt gate etter landing, å beregne gode tidspunkt for brøyting/maling/annet arbeid/banebytte/osv slik at så få fly som mulig blir rammet).

 

[bamseh]

Både i Palma og Lisboa har vi vært først i køen til rullebanen, men blitt "forbikjørt" av andre fly (bla. Norwegian-fly som også var meget forsinket samme dag.)

Hvordan klarer Norwegian å få en bedre slot-tid når vi pushet før dem og vi var begge en time forsinket? (Destinasjonen for DY var også OSL i begge tilfellene.)

Tid spiller en sentral rolle, på så mange måter. En flight kan bli tildelt en CTOT "at any time" innen avgangstiden. I dette systemet er avgangstiden en sum av EOBT (estimert off-block time - aka push fra gate) + en definert taksetid som er satt på flyplassen. (På Sola er denne satt til standard 10 minutter. Ved f.eks. mye deice kan flyplassen sette lengre taksetid, f.eks. kan TWR endre til 20 minutter standard taksetid i perioden 6-8 på morgenen, hvis vi antar "alle" må deice og vi bare har 2 deice-stands... osv.)

Det kan være plutselige ting som oppstår, eller det kan være så enkelt som at "demand" overstiger "capacity" et eller annet sted på ruten, i sistnevnte tilfelle vil det være kjent en stund før flyavgang. Som utgangspunkt utdeles CTOTs 3 timer før flygingens "opprinnelige avgangstid". Hvis et fly blir forsinket innenfor dette 3 timers vinduet, vil man minste sin plass i køen, og får tildelt neste tilgjengelige slot. CFMU vil tilstrebe å gi bort den opprinnelige CTOTen til en annen flyging, og dermed rykker alle andre frem i køen (i teorien..).

For eksempel;
SAS skal gå fra Lisboa kl 1400, NAX til samme tid - kl 1400 - begge har CTOT 1410.
NAX er forsinket fra Oslo med en halvtime, og delayer dermed sin avgang fra Lisboa til kl 1430 allerede før de forlater Oslo - de havner "bakerst" i køen, men får ny CTOT kl 1500.
SAS kommer til Lisboa på rutetid, men grunnet for sen cateringlevering, så er de ikke klar for avgang kl 1410 - men klokken 1425. De "misser" dermed sin CTOT, og må delaye til kl 1425. De havner bakerst i køen, og de får ny CTOT kl 1520 - fordi køen er blitt lengre, og de er sent ute med å delaye sin flight. At de tror de kan gå kl 1425 (altså før NAX) er urelevant for CFMU, såfremt det ikke er "ledige" plasser mellom kl 1425 og 1500 (som er den CTOT som NAX har fått).
De kan derimot håpe på at noen andre misser sin CTOT (et eller annet sted i Europa), som gjør at de "plutselig" kan gå kl 1450..

Spør i vei om det var uklart...

 

[Bergern]

Siden slot-praten allerede er gående;
Kan noen bekrefte at det ikke koster flyselskapene noe (i kontanter til flyplass eller myndigheter) å misse en slot og måtte bli tildelt en annen?

 

[LN-MOW]

Nei, det er ingen ekstra kostnader forbundet med dette, avgiftsmessig sett.

 

[Star Flyer]

Ai ai ai!
Dette var mer avansert enn jeg trodde.

Men takker for alle svar! Da skjønner jeg noe mer

 

[BU595]

Det er enda flere faktorer som spiller inn :
Hvilket flightlevel man flyr (kan f.eks være slot opp til FL340 på samme rute/waypoint)
Hvilken rute/waypoints man flyr via

etc etc

 

[Cloudius]

Personlig synes jeg dagens praktisering av slotsystemet er noe inneffektivt/lite hensiktsmessig.

I utgangspunktet burde passeringstidspunktet i "flaksehalsen", (en-route, destination eller annet) være av større interesse enn avgangstiden (CTOT). Jeg er klar over at det er dét som er intensjonen, men slik det er idag fastsetter ATC et passeringstidspunkt/-vindu og regner seg deretter bakover til en passende CTOT.

Det blir litt upresist ettersom det er mange variabler. Eksempelvis er det rimelig å anta at de fleste, når de først slipper avgårde, "gir jernet" for å forsøke å ta igjen noe av det tapte. (Man kan jo selvfølgelig hevde at man ikke skal gjøre det, men det er nok en praksis man ikke kommer helt utenom).
Dette gjøres også ut fra en erfaring av at problemet virker "løst" når man kommer i luften ettersom man ofte får directs og ikke flyr flight plan route likevel.

Så, tilbake til "flaskehalsen". Vi har kjørt noen tester i med bruk av RTA (Required Time of Arrival).
Istedet for CTOT får man altså type :
"Pass point XXX at time yy:yy. Start accordingly."

Tidstoleransen på det tidspunktet var +/- 30 sekunder. Jeg opplevde ikke å være utenfor +/- 10 sekunder (B737, ca 1 times flyging).
Dermed kan ATC kjøre sin sekvensering basert på mye mer pålitelige verdier.

Det skal selvfølgelig være sagt at dette avghenger av både operatør og flytype/-utrustning. MD-80 er/var eksempelvis ikke like presis som B737NG.

Jeg har inntrykk av at det er den veien det går, men det tar så laaaaaang tid (Likeledes med bruk av Datalink)

 

[roger]

Personlig synes jeg dagens praktisering av slotsystemet er noe inneffektivt/lite hensiktsmessig.

I utgangspunktet burde passeringstidspunktet i "flaksehalsen", (en-route, destination eller annet) være av større interesse enn avgangstiden (CTOT). Jeg er klar over at det er dét som er intensjonen, men slik det er idag fastsetter ATC et passeringstidspunkt/-vindu og regner seg deretter bakover til en passende CTOT.

Det blir litt upresist ettersom det er mange variabler. Eksempelvis er det rimelig å anta at de fleste, når de først slipper avgårde, "gir jernet" for å forsøke å ta igjen noe av det tapte. (Man kan jo selvfølgelig hevde at man ikke skal gjøre det, men det er nok en praksis man ikke kommer helt utenom).
Dette gjøres også ut fra en erfaring av at problemet virker "løst" når man kommer i luften ettersom man ofte får directs og ikke flyr flight plan route likevel.

Så, tilbake til "flaskehalsen". Vi har kjørt noen tester i med bruk av RTA (Required Time of Arrival).
Istedet for CTOT får man altså type :
"Pass point XXX at time yy:yy (og evt hvilket level). Start accordingly."

Tidstoleransen på det tidspunktet var +/- 30 sekunder. Jeg opplevde ikke å være utenfor +/- 10 sekunder (B737, ca 1 times flyging).
Dermed kan ATC kjøre sin sekvensering basert på mye mer pålitelige verdier.

Det skal selvfølgelig være sagt at dette avghenger av både operatør og flytype/-utrustning. MD-80 er/var eksempelvis ikke like presis som B737NG.

Jeg har inntrykk av at det er den veien det går, men det tar så laaaaaang tid (Likeledes med bruk av Datalink)

+/- 30 sekunder høyrest veldig mykje meir presist ut enn når kaptein seier at "vi har fått slot klokka xx:yy, så då er vi klare til avgang fem minutt før det", sidan ein CTOT er gyldig fem min før til til min etter det tildelte tidspunktet. Då ramlar alt saman for min del. At dette er rimeleg stort og komplekst ser eg . Interessant, og takk for info alle saman.

 

[Cloudius]

I praksis vil ikke passasjerer merke forskjell på metodene jeg beskrev. Selv om man får en RTA isteden for en CTOT så vil man likevel få tilnærmet lik beskjed, om at man eksempelvis ikke kan starte før om en time. Forskjellen ligger i presisjonen i selve gjennomføringen.

 

[bamseh]

Helt klart.

Dagens system er på langt nær nøyaktig nok, men av samme årsak har den også en innebygd "buffer". Blant annet kan en sektor ha en "kapasitet" på 30 per time. Dvs at hvis det er 25 planlagte flygninger gjennom sektoren, så blir den ikke regulert/flow'et - det kan i verste fall (i teorien...) gjøre at alle de 25 flygningene kommer samtidig, f.eks. i tiden 08:00-08:10 (og det er det nødvendigvis ikke plass til). Og så er luftrommet tomt de neste 50 minuttene..

Ofte vil man derfor innføre reguleringer bare for å fordele trafikken jevnere (helt perfekt jevnt blir det aldri, takket være CTOT-vinduet på 15 minutter). F.eks. kan reguleringen gjøre at trafikken fordeler seg mer eller mindre utover hele timen.
Ved regulering kan man f.eks. regulere til 35 per time, siden trafikken kommer relativt jevnt.

En helt nøyaktig "RTA"-system tviler jeg på vi får se i nærmeste fremtid, men jeg er overbevist over at det uansett har sin beste plass i enroute-segmentet av en flygning.
Fremtiden ligger vel uansett i gate-to-gate.. der alle flyplasser, catering, handling, ATC, flyselskap, fly etc legger alle sine ønsker, tider og krav i en stor eltebolle og får et "perfekt" resultat tilbake.. ;-)

Vi må huske på at det er mye som tas hensyn til når man bestemmer seg for å regulere en sektor/flyplass - kapasitet, tekniske problemer, vær, bemanning, "securityrelatert" osv.

 

[catocontrol]

+/- 30 sekunder høyrest veldig mykje meir presist ut enn når kaptein seier at "vi har fått slot klokka xx:yy, så då er vi klare til avgang fem minutt før det", sidan ein CTOT er gyldig fem min før til til min etter det tildelte tidspunktet. Då ramlar alt saman for min del. At dette er rimeleg stort og komplekst ser eg . Interessant, og takk for info alle saman.

Det er faktisk ikke riktig, selv om mange piloter tror det. 15 minuttersvinduet er kun til bruk for ATC og skal kun brukes om flere fly har tilnærmet lik CTOT

Følgende står skrevet i CFMU Handbook, annex 8:
The slot tolerance(-5/+10) is available only to ATC and only to organise the departure sequence. If there is no departure sequence, the CTOT shall be strictly adhered to.

 

[Cloudius]

Det er faktisk ikke riktig, selv om mange piloter tror det. 15 minuttersvinduet er kun til bruk for ATC og skal kun brukes om flere fly har tilnærmet lik CTOT

Følgende står skrevet i CFMU Handbook, annex 8:
The slot tolerance(-5/+10) is available only to ATC and only to organise the departure sequence. If there is no departure sequence, the CTOT shall be strictly adhered to.

Hva ulike piloter tror eller ikke tror skal jeg ikke uttale meg om, men det hvertfall slik at det kun er noen ytterst få flyplasser (i Norge har vel Evenes utmerket seg) som ikke slipper flyene avgårde noen minutter før (eller senere) om de er klare.

(Faktisk har det gått det så langt enkelte ganger at man ikke får svar på om man slipper avgårde dersom man ser at man kan komme til å spise noen minutter av "+10")

ATC får evt ta en intern diskusjon på hvorfor det praktiseres ulikt.

 

[catocontrol]

Cloudius. Syntes du det som jeg refererte til kan tolkes på mange måter?
Dette er tatt opp innad i Avinor, og alle er oppfordret til å overholde regelen. Om noen velger å undergrave systemet, ved å la fly ta av tidlig, eller gi på litt ekstra når man har kommet seg i lufta, for stå for deres regning.

Men husk bare at om systemet fanger opp at en flight fra f.eks Bodø til Gardermoen er tidlig ute, fører det til at kollegaen din som står på Flesland og skal til Gardermoen, får dårligere CTOT enn den egentlig kunne vært.

Men helt enig i at systemet kunne vært gjort noe med. Men så lenge vi kun har dette, må man jo bare forholde seg til det.

 

[Cloudius]

Cloudius. Syntes du det som jeg refererte til kan tolkes på mange måter?

Jeg påpekte kun at vi forholder oss mere til gjeldende praksis enn hva som står i deres (for oss ukjente) manualer.

 

[catocontrol]

Men nå er den ikke ukjent for deg lengre☺

 

[Cloudius]

Men nå er den ikke ukjent for deg lengre[emoji5]

Sant nok, men det er vel uansett ikke noe man forholder seg mye til. Vi kommer alltid til å spørre i håp om å komme avgårde så fort som mulig.
Så får vi heller være forberedt på at det på enkelte steder ikke blir imøtekommet.

Utover det så gjentar jeg mitt ønske om en revidering av et slotsystem som fungerer dårlig (etter min mening). Vi flisespikker egentlig på et system som burde vært avskrevet.

 

[catocontrol]

Som sagt er jeg ikke uenig. Systemet bør endres. Det er lov å spørre, men av og til får man nei. Sånn er det bare.

Det som i alle fall er uakseptabelt, er kjefting på radioen om man ikke får dra tidlig. Det skjer nemlig.