Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Høres ut som det er mange som ikke fikk med seg det. Om alle som lurer på dette blar tilbake til mitt første innlegg, og LESER hva jeg siterer og svarer på der, så tror jeg vi er ganske enige. Det SAS gjør (ifølge den posten jeg siterer) er hverken nytt eller revolusjonerende. Light up sa du ?

Jeg synes bare det er merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du umulig kan ha nok greie på så lenge du ikke selv testflyr disse innflygingene med SAS og Avinor. Så når du trekker konklusjoner basert på synsing utfra tidligere innlegg i tråden og ikke fakta, så får du vel tåle litt tyn;)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Jeg synes bare det er merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du umulig kan ha nok greie på så lenge du ikke selv testflyr disse innflygingene med SAS og Avinor. Så når du trekker konklusjoner basert på synsing utfra tidligere innlegg i tråden og ikke fakta, så får du vel tåle litt tyn;)

Hvis du går tilbake til det PointMergeArrival skrev så er det kanskje enklere å forstå -TAL sine kommentarer. I det innlegget ble det skrevet at de fleste fly blir vektorert inn til ILS-intercept.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Nå kjenner jeg ikke til Tromsø-konseptet i detalj, for jeg er ikke med i prosjektgruppen, men jeg antar at det eksempelvis vil kunne gi en annen og kortere innflyvning basert på mer nøyaktig navigering ifht terreng, fjorder o.l., og derved gir færre track-miles (utfløyet distanse) enn dagens ILS fra nord, der man når man kommer sørfra må fly en laaaang bue rundt for å komme inn på ILSen sin innflygingskurs og høyde fra 4500-5000 fot, og så kuske mangfoldige mil innover på en bratt glidebane.

Grunnen til at LT er med, er nok at det er såpass med nyvinninger ifht dagens prosedyrer at det er snakk om ny sertifisering/godkjennelse av "noe".

Er det godt nok vær og trafikken tillater det, flyr forøvrig mange i dag en visuell innflyging til downwind rett øst av byen, og en kort landingsrunde. Den sparer også mye tid og fuel, men ville vært enda mer besparende om den kunne gjøres "mer vitenskaplig" ifht horisontal og (spesielt) vertikal navigasjon i tillegg til det normale flygerskjønnet.

Som sagt, er ikke i prosjektet, så dette er "from the top of my head". Kanskje Avinor eller LT har mer på sine nettsider etterhvert.

Siden vi er i folkeopplysningens ånd, og fagforeninger stadig "får sitt", kan det nevnes at norske "fagforeningsflygere" gjennom sitt medlemskap i Norsk Flygerforbund og tillitsverv i det internasjonale IFALPA, har hatt ledende roller i ICAO sin utvikling av det internasjonale regelverket både for kortbaneflyplasser og store flyplasser (en Widerøe-kaptein, nettopp pensjonert, var leder for IFALPAs Aerodrome and Ground Environment-komité i en årrekke), og for sivil helikoptertrafikk. For sistnevnte var også en, nå pensjonert, Helikopter Service-kaptein, som medlem/leder for IFALPAs Helicopter Committee, så tilstedeværende under ICAOs arbeidsmøter for å utvikle sine Helicopter Annexes, at hans forslag til tekst og innhold - utarbeidet ferdig natten før i samarbeid med andre helikopter-kolleger, i stor grad ble til det som i dag er ICAOs HEL Annex'er.

Tilsvarende arbeid er gjort på en rekke andre felt av norske fagforeningspiloter (min def - en flyger som er aktiv i union work) på frivillig basis, i selskaper der arbeidsgiver har fristilt noe av deres arbeidstid for at de kan stille på internasjonale møter og konferanser. Kanskje ikke den beste bedriftsøkonomiske ånden, men viktig for å gjøre flysikkerheten bedre både for dem som flygere, og ikke minst for "dere" som passasjerer.

En hedersmann som spesielt bør nevnes, har brukt 17 år av sin pensjonisttilværelse (han er nå 76-77 år gammel) for å forske frem og utvikle et holdbart system for måling av friksjon på glatte rullebaner - noe som utrolig nok fremdeles er et av de største "blanke feltene" innen sivil luftfart, og årlig årsak til havarier og utforkjøringer, selv i Norge. Mannen var i sin tid, som Braathens-flyger, sentral i Norsk Flygerforbund, og holder forbundets fagfolk tett oppdatert på utviklingen av prosjektet sitt, som har vakt internasjonal oppmerksomhet. (Han er i tillegg far til en av dette forumets dyktige skribenter).

Så det var litt reklame, for dere flygere på forumet; hvis dere tilhører en forening som er medlem i NF, og det er jo mange, så tilhører dere et community med over 100 000 yrkesflygere i over 90 land, og det er full anledning til å engasjere seg i NFs faglige arbeid, og gjennom det, representere norske flygere i en av IFALPAs 11 stående (og rimelig hardtarbeidende) fagkomiteer, med direkte faglig innflytelse på ICAO og dergjennom på FAA, EASA, LT, Avinor osv.

En "fagforening" på pilotsiden har enkelt fortalt to hovedoppgaver; den faglige (å sørge for at du som flyger kommer trygt hjem til middag etter arbeidsperioden, og tid til å hvile ut til du skal fly igjen), samt den industrielle (at du har råd til middag, og gjerne et sted å bo og en bil så du kan komme deg til jobb også ^_^).
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Jeg synes bare det er merkelig at du uttaler deg så bastant om noe du umulig kan ha nok greie på så lenge du ikke selv testflyr disse innflygingene med SAS og Avinor. Så når du trekker konklusjoner basert på synsing utfra tidligere innlegg i tråden og ikke fakta, så får du vel tåle litt tyn;)

Hehe, gikk du tilbake og leste hva jeg siterte i første innlegget som jeg ba deg om ? :)

Jeg baserte mitt innlegg på det innlegget, og som du selv sier, ikke på fakta.

Godt mulig at det SAS gjør er noe annet enn det innlegget skisserer, men isåfall er det vel strengt tatt ikke meg du skal klage til ? :)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Hvis du går tilbake til det PointMergeArrival skrev så er det kanskje enklere å forstå -TAL sine kommentarer. I det innlegget ble det skrevet at de fleste fly blir vektorert inn til ILS-intercept.

Ja og nettopp derfor testes det ut nye systemer som skal basere seg mer på definerte ruter i stedet for vektorering. Hvis man skal diskutere dette nye systemet utfra en forutsetning om at alt blir som før, så kan jeg være enig i at SAS er på ville veier. Jeg holder nå likevel en knapp på at de vet mer om dette enn vi.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Jeg baserte mitt innlegg på det innlegget, og som du selv sier, ikke på fakta.

Ro, ro, ro, din båt osv :)

Hvis du vet du ikke baserer deg på fakta, så er det jo frisk og freidig å svare som du gjør. Du er jo normalt sett en oppegående gutt/mann/kæll som selv jobber i bransjen, og skjønte vel at det var snakk om "noe mer" enn en vanlig STAR med cont. descend siden SAS har fått såpass med omtale? :)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Ro, ro, ro, din båt osv :)

Hvis du vet du ikke baserer deg på fakta, så er det jo frisk og freidig å svare som du gjør. Du er jo normalt sett en oppegående gutt/mann/kæll som selv jobber i bransjen, og skjønte vel at det var snakk om "noe mer" enn en vanlig STAR med cont. descend siden SAS har fått såpass med omtale? :)

2 knapper på det samme ;)


LOL,
støttes.

:D
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Den siste utgaven av Airways inneholder en artikkel om historikken bak dette og mannen som 'sparket' det hele igang. Forfattet av Mac Af Uhr - noe som kanskje ikke kommer som en bombe siden mye av dette kom via Alaska Airlines.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

RNP innflygninger kan sikkert gi gevinster mtp fuel/trackmiles, men typen "PRNAV-arc" innflygninger som i Tromsø vil kun fungere ved meget lav trafikkbelastning, og/eller om trafikkstrømmen kommer fra samme retning.

Jeg misunner på ingen måte kollegene i Tromsø å sekvensiere en 737 fra SAS foran eller bak en DHC8 fra WIF som kommer på VOR-a til 19. Grunnen til det er at man har fly på oposite tracks og derfor må bruke høydeatskillelse mye lenger. Les: Maskinen på RNP vil tjene på det, mens alle andre vil få dårligere deal mtp track miles ovs. Lineære trafikksrømmer er mye lettere å løse enn head-on lure løsninger.

Ergo: Så lenge det er en innflygning som aviker mye fra de andre, vil det være en senkveld/natt sak. Kan kanskje hjelpe til å få slutt på hårete ILS01 circling til 19 i marginalt være på Tromsø i alle fall..... :)

Innsbruck derimot som er mer lineær gir faktisk gevinster hva gjelder sekvensiering fordi man slipper missed approach som kommer tilbake i innflygningsretningen. (a.la Alta/Mo i rana)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Etter å ha letet langt og lenge på gamle disker fant jeg endelig artikkelen om dette som er vedlagt. Går ut fra at det dreier seg om noenlunde samme prinsippet. Som TOS spør, så ser vi her at det gjøres avkortninger på innflygingstraseet. For Rwy19 i TOS kan det derfor teoretisk gjøres besparelser ved at man feks flyr øst for tromsøya når man kommer fra sør og ta en to vinklet venstresving mot rwy. Noenlunde slik de gjøre på Visual approach til tider.

(Går ut fra at det er greit å legge den ved da den ligger fritt nedlastbar på nett)
 

Attachments

Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Innsbruck derimot som er mer lineær gir faktisk gevinster hva gjelder sekvensiering fordi man slipper missed approach som kommer tilbake i innflygningsretningen. (a.la Alta/Mo i rana)

Nja, det blir litt samme problemstilling der det kun vil fungere om alle har muligheten til å fly missed apporoach med RNAV. Enn sålenge flyr vi tilbake samme vei vi kom fra. Om vi f.eks. kommer inn fra øst og går missed snur vi og flyr østover igjen, head-on for inkommende trafikk.

Får håpe vi får godkjenning til å fly RNAV videre gjennom dalen etterhvert.

"Grønn innflygning" med idle kunne vært morsomt med Dashen. Ville blitt en steep approach :)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Nja, det blir litt samme problemstilling der det kun vil fungere om alle har muligheten til å fly missed apporoach med RNAV

Selvsagt, og med tanke på at en ikke liten del av selskapene i europa sliter med å få PRNAV, for ikke snakke om RNP 0.3 eller bedre, vil det ta tid. Fortsatt noen slengere som ikke er BRNAV godkjent en gang.....
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

.. og dette begynner så smått å nærme seg prime-time .. Nå testes det ut i
obb_icon_icon41.gif
.

Jets typically begin their approach to Sea-Tac as many as 20 miles north of the runway and fly south over Seattle's residential neighborhoods, roughly following Interstate 5 from Edmonds down through Northgate, Lake City, Green Lake, Ravenna, the U District and the Central District.

But on this test flight, Alaska Airlines was demonstrating a new satellite-based airplane navigation system that it hopes will transform air-traffic patterns at Sea-Tac.

So the jet made its turn over Elliott Bay instead, and lined up with Sea-Tac's runway lights near Qwest Field, just six miles north of the airport.

The new technology steers air traffic on autopilot along a smoothly descending, satellite-guided path, avoiding the stair-step approach and constant interplay with air traffic controllers now required to bring in planes.

Men ikke alt går på skinner heller:

A report by the Inspector General (IG) of the Department of Transportation last month was sharply critical of FAA progress so far.

At the world's busiest airport, Hartsfield-Jackson in Atlanta, the FAA introduced 10 advanced satellite-based landing paths two years ago. But because air-traffic policies governing planes landing on parallel runways have not been updated after a lengthy review lasting more than four years, so far not a single airline has been cleared to fly any of the routes.


http://seattletimes.nwsource.com/html/businesstechnology/2009772140_seatac30.html
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Kravene for å kjøre uavhengige innflygninger til paralelle baner som ligger så tett i IMC er meget strenge (av innlysende årsaker), selv i USA, og RNAV/GPS holder ikke vil jeg tro! Kan tenke meg at det kan være fordi i motsetning til ILS vil ikke ATC se om nøyaktigheten på en RNAV/GPS er degradert pga f.eks dårlig GPS sinal eller feil på den DGPS typen som brukes på den approachen om differensiering brukes.

Nå er nå alle de RNAV approachene som KATL har straight in, så jeg ser ikke helt den store innsparingen på å fly de fremfor ILS heller da....
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Regelverket for parallelle innflygninger er desverre ikke revidert siden siste versjon fra ICAO som kom i 1980. Det burde være mulig å lage RNP-prosedyrer til f.eks OSL som unngår bebodde områder og leder flyene helt til rullebaneenden. Også her vil det være NOZ og NTZ (Normal Operating Zone / Non Transgression Zone) og med dagens Mode S-transpondere og TCAS-systemer kunne flightdeck selv overvåke og stå for separasjonen til fly på parallell bane.
Desverre har LT utformet en arkaisk og håpløst firkantet traseforskrift (ny støyforskrift) som ikke åpner for slike fleksible løsninger som faktisk ville gjort at mange ville fått redusert støyplagene de har i dag. Forskriften setter en effektiv stopper for alle former for "grønne landinger" med f.eks krav om bestemte speeder i forskjellige faser av innflygningen. 180kts på base legger ikke akkurat til rette for en lydløs low-drag innflyning.
 
Last edited:
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Har fulgt med på denne tråden en stund, og føler at det kan trenges en liten oppklaring.
TAL snaker om at DY flyr LNAV/VNAV approacher og skjønner ikke at SAS må teste... Eneste man oppnår med å fly en approach med -300 i LNAV/VNAV er mindre jobb, man må fremdeles følge innflyging til en VOR eller ILS, med samme minima. RNP AR kan være en "curved Approach" hvor man kan fly utenom hindringer, miised approach prosedyren kan også legges utenom. Dette kan senke minima, redusere støy over tettbygde områder, spare fuel etc.
Det kreves spesielt utstyr i flyet, og opplæring av pilotene, samt godkjenning av myndighetene (RNP-AR - Authorization required). Blant annet kreves det at GPS i flyet er baro aided - det vil si at GPS også får innput fra høydemåler, og bruker denne info hvis den kun får signal fra 3 satelitter. GPS foretar en RAIM check, og sender info til FMC. RNP er 0.15nm, flyeneskal ha innstallert NPS (Navigation Performance Scale), som er en deviation scale tilnærmet lik LOC og GS, men som viser flyets avvik fra LNAV track og VNAV Path.

Det finnes en jungel av approacher man kan fly, og de må ikke forveksles:
ILS
Non-Precision (VOR/NDB)
Non ILS using LNAV/VNAV (TAL sin -300 approach)
RNP RNAV (RNP 0,5 eller 0,3)
RNP AR (RNP 0,15)
DGPS (lik WF SCATI?)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

RNP er 0.15nm

Takk! har ventet på at noen skulle si hvilken RNP, da det er relevant.. P-RNAV har som "kjent" RNP 1nm og Basic RNAV har 5nm. Imponerende og spennende med så stor nøyaktighet.
 
Back
Top