Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

[TOS]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Kanskje det er siste setningen din som er realiteten i dette? Om det ikkje finst noko anna (innanfor fornuftig tidshorisont) så får ein jo godta realitetane då.

Ja, kanskje det. Anbud har sin misjon hvis man kan godtgjøre at det vil være reell konkurranse om disse. Uten konkurranse blir anbud kun en gavepakke til den ene som kan oppfylle kravene. Da må man løse dette på en annen måte. Problemet er da EØS avtalens krav om anbud.

 

[roger]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Ja, kanskje det. Anbud har sin misjon hvis man kan godtgjøre at det vil være reell konkurranse om disse. Uten konkurranse blir anbud kun en gavepakke til den ene som kan oppfylle kravene. Da må man løse dette på en annen måte. Problemet er da EØS avtalens krav om anbud.

Einig. Og etter mi meining er det ein del ting der det er litt håplaust å kreve anbud pga. ulike parameter. At det skal vere absolutte krav på kjøp av ting og tenester over xxx kr er i mange tilfelle berre tåpeleg. Då må ein jo berre jukse til ting likevel.

 

[LN-TIB]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Ja, kanskje det. Anbud har sin misjon hvis man kan godtgjøre at det vil være reell konkurranse om disse. Uten konkurranse blir anbud kun en gavepakke til den ene som kan oppfylle kravene. Da må man løse dette på en annen måte. Problemet er da EØS avtalens krav om anbud.

Kravene kan fravikes i spesielle tilfeller. Spørsmålet er om det vil bli godtatt at anbudsprinsippet fravikes basert på de realiteter vi her snakker om.

 

[TOS]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Kravene kan fravikes i spesielle tilfeller. Spørsmålet er om det vil bli godtatt at anbudsprinsippet fravikes basert på de realiteter vi her snakker om.

Det tør jeg ikke si noe om, men basert på tidligere observasjoner så er man ikke spesielt slepphendte med avvik fra de generelle prinsippene om anbud. Da spørs det hva som er en realistisk løsning som tilfredsstiller kravene i EØS- avtalen.

 

[gustavf]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Det skal visstnok være gjennomført testflyginger med EGNOS på Røst i vår, noen som ikke skal ha vært veldig vellykket grunnet ustabile satelittsignaler som skyldes satelittenes bane som ligger for langt sør slik at EGNOS ikke kan tilby den nøyaktigheten som er påkrevd for å fullføre en innflyging. Så jeg har mine tvil på vi vil se EGNOS nord av TRD likevel selv om det er/var planen til Avinor. Og skulle det bli designet EGNOS-approacher så vil nok en stor prosentandel av approachene måtte avbrytes grunnet tap av signaler i løpet av approachen. Men da kan i det minste si at man har klart å skape konkurranse selv om flyene aldri får landet Signalproblematikken kan også vise å være et problem på flere av kortbaneplassene på vestlandet fordi de ligger dypt nede i fjorder.

Her ble det, som vanlig, mye hummer og kanari om hvordan GPS og EGNOS fungerer. EGNOS er avhengig av to ting: Et nettverk av basestasjoner (RIMS) som korrigerer GPS-signalet og en datalink for å få disse korrigeringene til mottageren.

Norge, og spesielt Nord-Norge, ligger i ytterkanten av dekningsområdet for basestasjoner. Denne sida gir en indikasjon på hvor god korrigering EGNOS gir i ulike deler av Europa:
http://www.navipedia.net/index.php/EGNOS_Performances

Så er det datalinken, som enten et fra geostasjonære satelitter eller fra en internett-tjeneste. De geostasjonære satelittene har god nok dekning til å fungere rimelig greit med håndholdte mottagere i store deler av Norge. At de ikke skal kunne mottas med gode antenner på et fly i Nord-Norge virker rart, selv om lokale forhold sikkert kan gjøre det vanskelig enkelte steder.

Så vidt jeg vet, jobbes det med å forbedre korrigering i nord, både med forbedring av algoritmer og flere RIMS-stasjoner, men jeg klarte ikke å finne igjen noen kilde.

Alt i alt, er jeg ganske sikker på at EGNOS vil fungere bra på de aller fleste kortbaneflyplassene i Norge.

 

[roger]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Korleis EGNOS fungerar i detalj har eg ikkje inne. Men på 70 grader nord vil ein GEO-satellitt ligge litt over 10 grader over horisonten. Det er ikkje mykje. Dette signalet vil også ligge ca i Sør, så ein tole ikkje mykje hinder. Langt nord er signalvei gjennom atmosfæren lenger, og der er tidvis mykje større forstyrrelsar pga forskjellige fenomen. No er det vel desse forstyrrelsane i navigasjonssignalet data frå EGNOS skal korriger. Korreksjonane er kanskje så "treige"at utfall av datalinken nokre minutt ikkje har noko å seie (til dømes om eit fly på innflyging kjem i satellittskugge). Nokon her veit nok det betre enn meg. Trur eg må lese meir om dette.

Om dei får EGNOS til å virke, blir det isåfall i tide til neste utlysing?

 

[TCAS]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

De geostasjonære satelittene har god nok dekning til å fungere rimelig greit med håndholdte mottagere i store deler av Norge. At de ikke skal kunne mottas med gode antenner på et fly i Nord-Norge virker rart, selv om lokale forhold sikkert kan gjøre det vanskelig enkelte steder.

Kall det gjerne hummer, kanari eller papegøye for min del, og du kan gjerne mene det er rart, men slik er det altså. Signalene kan fungere superstabile før et eller annet forstyrrer det hele slik at systemet ikke lenger kan garantere sin egen nøyaktighet og innflyging må avbrytes. Erfaringer er at slike forstyrrelse kan oppstå i en sving (forstyrrelser fra flyets vinger/kropp), turbulens eller lokale vær/terrengforhold osv. Og at det skjer på en spesifikk approach betyr ikke at det også vil skje på den neste et par minutter senere.

 

[TCAS]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Korreksjonane er kanskje så "treige"at utfall av datalinken nokre minutt ikkje har noko å seie (til dømes om eit fly på innflyging kjem i satellittskugge). Nokon her veit nok det betre enn meg. Trur eg må lese meir om dette.

Etter hva jeg har blitt fortalt er det svært lite treghet i systemet slik at det aksepteres minimalt av signal loss. Derfor er det f.eks problematisk om et fly lager sin egen satelittskygge i en sving.

 

[roger]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Etter hva jeg har blitt fortalt er det svært lite treghet i systemet slik at det aksepteres minimalt av signal loss. Derfor er det f.eks problematisk om et fly lager sin egen satelittskygge i en sving.

Takk, det kan vel vere sannsynleg sidan farten er stor og posisjonsnøyaktigheita må vel vere på cm-nivå.

 

[roger]

Kall det gjerne hummer, kanari eller papegøye for min del, og du kan gjerne mene det er rart, men slik er det altså. Signalene kan fungere superstabile før et eller annet forstyrrer det hele slik at systemet ikke lenger kan garantere sin egen nøyaktighet og innflyging må avbrytes. Erfaringer er at slike forstyrrelse kan oppstå i en sving (forstyrrelser fra flyets vinger/kropp), turbulens eller lokale vær/terrengforhold osv. Og at det skjer på en spesifikk approach betyr ikke at det også vil skje på den neste et par minutter senere.

Ja, og desse forstyrrelsane er det meir av langt nord. Eit døme er jo at det er meir nordlys, og då får ein større problem med signala (i overkant enkelt sagt).

Edit: Desse forstyrrelsane kan sjølsagt målast og ein kan lage statistikk og modellar på kor stort sannsyn ein har for signalbortfall. Då kokar der med til kva ein aksepterer av regularitet. Opphavet til forstyrringane er mellom anna årstidsavhengige, så det må kanskje målast over fleire år. Kan jo nemne at solsyklusen er på 11 år. Det kan vere relevant.

 

[TCAS]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Ja, problemer med signal loss i f.eks. en sving som er en del av innflygingen er større jo lenger nord man kommer. Det gjelder ikke bare EGNOS for øvrig.

 

[gustavf]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Etter hva jeg har blitt fortalt er det svært lite treghet i systemet slik at det aksepteres minimalt av signal loss. Derfor er det f.eks problematisk om et fly lager sin egen satelittskygge i en sving.

For selve GPS-signalet høres det sannsynlig ut, men jeg trodde korrigeringssignalet tålte noen sekunder utfall eller forsinkelse?

 

[Empati]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Amerikanerne har som regel de beste forklaringene på det meste innen luftfart.

EGNOS er det samme som det amerikanske WAAS. De som har tatt flytrening i USA de siste ti årene er godt kjent med disse systemene, ettersom det har blitt en del av pilotsertifiseringen.

http://www.duncanaviation.aero/videos/understanding_waaslpv/how_waas_works.php

 

[LCH]

Re: Satelittbasert presisjonsinnflyvning på kortbanenettet

Og da har ESA tydeligvis startet undersøkelser mot Widerøe for mulig brudd på konkurranseregelverket.

http://live.tu.no/post/279730721

 

[j-aa]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

Et tillegg: FV har vel ikke SCAT-1?

Om jeg ikke husker helt feil så sitter Widerøe på hele restlageret av SCAT-1 mottagere fra Universal Avionics (de gikk ut av produksjon for mange år siden). Jeg tror dette var en av grunnene til at kravet om å kunne bruke SCAT-1 ble fjernet fra utlysningen av FOT-anbudene, da det ville favorisere en aktør. Hvilke planer FV og DAT hadde for å oppnå tilsvarende regularitet som den WIF klarte etter innføringen av SCAT-1 vites ikke.

 

[Flygplan]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

Om jeg ikke husker helt feil så sitter Widerøe på hele restlageret av SCAT-1 mottagere fra Universal Avionics (de gikk ut av produksjon for mange år siden). Jeg tror dette var en av grunnene til at kravet om å kunne bruke SCAT-1 ble fjernet fra utlysningen av FOT-anbudene, da det ville favorisere en aktør. Hvilke planer FV og DAT hadde for å oppnå tilsvarende regularitet som den WIF klarte etter innføringen av SCAT-1 vites ikke.

WF sitter oå restlageret, men har lovet å selge til alle som vil kjøpe. Så gjenstår det å se om WF holder det de lover og om FV vil betale det de vil ha.

 

[Scandinavian]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

SCAT-1 er vel på vei til å bli erstattet med EGNOS som er den nye standarden som kommer i Europa om jeg ikke tar helt feil.

https://egnos-user-support.essp-sas.eu/new_egnos_ops/lpv_map/map.php

 

[j-aa]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

EGNOS er bare brukbart der det er fri sikt til geostasjonære satellitter, som utelukker en del av flyplassene der SCAT-1 brukes i dag. Selv om hele Norge er innenfor dekningskartet til EGNOS så legger lokale geografiske forhold en del begrensninger på bruken.

 

[Scandinavian]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

Hvordan skiller det seg fra SCAT-1? Det er vel basert på GNSS mottak der også? EGNOS støtter vel både GLONASS og snart Galileo slik at det er bedre dekning her i nord enn hva GPS kan tilby.

 

[Swashbuckler]

Re: FlyViking - diskusjonstråd

Hvordan skiller det seg fra SCAT-1? Det er vel basert på GNSS mottak der også? EGNOS støtter vel både GLONASS og snart Galileo slik at det er bedre dekning her i nord enn hva GPS kan tilby.

SCAT-1 baserer seg på korrigeringssignaler som er bakkebasert på den enkelte flyplass, mens EGNOS baserer seg på noen satelitter som går i bane over sentrale Europa(?), noe som vanskeliggjør line of sight bak høye fjell i f.eks. Lofoten.