DL To Delta CRJ kolliderte under taxing på LGA 01OKT25

[Midtiblinken]

Enig, dette får meg til å tenke på diskusjonen om ATCs måte å kommunisere på på JFK når SAS takset feil og laget en usikker situasjon (uten ytterligere sammenlikning).

At ullen ATC-kommunikasjon er så akseptert er krise for sikkerhetsnettene i mitt/min kvalitetsmanagement, arbeidssikkerhets og driftssikrings-mindset.

Hmm, om noen sier truck istedenfor fire truck men fortsatt blir forstått, og det er et problem for deg, så burde du holde deg langt unna Mellom og Sør Amerika der det går på spansk. Selv om du kommer inn med engelsk, og de svarer på engelsk, så snakker de spansk til de lokale og andre spansk talende. Da har du store hull i SA om du kun snakker engelsk, særlig i fjellområder.

 

[Alpha]

Hmm, om noen sier truck istedenfor fire truck men fortsatt blir forstått, og det er et problem for deg, så burde du holde deg langt unna Mellom og Sør Amerika der det går på spansk. Selv om du kommer inn med engelsk, og de svarer på engelsk, så snakker de spansk til de lokale og andre spansk talende. Da har du store hull i SA om du kun snakker engelsk, særlig i fjellområder.

Å si "we need fire trucks" istedet for we need trucks er bare marginalt bedre. De må åpenbart si at det har vært en ground collision, hvor det har skjedd og at de trenger brann og ambulanse for evt. skadete. ATC er ikke en tjeneste som fakturerer per ord så de kunne godt ha brukt 7-8 ord til uten noen negative effekter, men MASSE positive.

 

[Midtiblinken]

Å si "we need fire trucks" istedet for we need trucks er bare marginalt bedre. De må åpenbart si at det har vært en ground collision, hvor det har skjedd og at de trenger brann og ambulanse for evt. skadete. ATC er ikke en tjeneste som fakturerer per ord så de kunne godt ha brukt 7-8 ord til uten noen negative effekter, men MASSE positive.

Ambulanse tar tid til å bestemme om du trenger.

 

[Alpha]

Ambulanse tar tid til å bestemme om du trenger.

Med det rundkastet 5155 fikk så tror jeg de tenkte kjapt at ambulanse var en god ide, men 5047 skjønte vel at så lenge de på rad 0 ikke var skadet så var vel ingen lengre bak skadet heller. Men uansett, på samme måte som ekstra ord over sambandet ikke koster noe så koster det heller noe penger å få sendt ut en ambulanse så hvorfor ikke?

 

[Midtiblinken]

Med det rundkastet 5155 fikk så tror jeg de tenkte kjapt at ambulanse var en god ide, men 5047 skjønte vel at så lenge de på rad 0 ikke var skadet så var vel ingen lengre bak skadet heller. Men uansett, på samme måte som ekstra ord over sambandet ikke koster noe så koster det heller noe penger å få sendt ut en ambulanse så hvorfor ikke?

Noe forteller meg at du ikke har vært i LGA.

 

[CFM]

De må åpenbart si at det har vært en ground collision, hvor det har skjedd

De sa hvor de trengtes.

 

[Alpha]

De sa hvor de trengtes.

Du om det..

5047: "we need trucks on Mike"
ATC: "Say again?"
5155: "We need trucks on Alpha"
ATC: "The emergency trucks you say?"
5047: "We have to CRJs on Mike that collided"

Krystallklart der altså..
Alpha går langs hele terminalbygningen, taxebanen er nesten like lang som 13/31, som er over 2km.

 

[dc-8-63]

Du om det..

5047: "we need trucks on Mike"
ATC: "Say again?"
5155: "We need trucks on Alpha"
ATC: "The emergency trucks you say?"
5047: "We have to CRJs on Mike that collided"

Krystallklart der altså..
Alpha går langs hele terminalbygningen, taxebanen er nesten like lang som 13/31, som er over 2km.

Fra det du referer til over, ser det jo ut som CFM gir korrekt informasjon og posisjonen er A - M som etter det det jeg ser på kartene ikke er 2 km - men et presist punkt ?

 

[Midtiblinken]

Fra det du referer til over, ser det jo ut som CFM gir korrekt informasjon og posisjonen er A - M som etter det det jeg ser på kartene ikke er 2 km - men et presist punkt ?

Jepp, M er en high speed fra 13, som sjeldent blir brukt for landing. Så da er det kun en liten bit av M igjen, den som er mellom A og B. Blir ikke mer nøyaktig enn det.

 

[CFM]

Du om det..

5047: "we need trucks on Mike"
ATC: "Say again?"
5155: "We need trucks on Alpha"
ATC: "The emergency trucks you say?"
5047: "We have to CRJs on Mike that collided"

Krystallklart der altså..
Alpha går langs hele terminalbygningen, taxebanen er nesten like lang som 13/31, som er over 2km.

M er en kort snutt av en taxiway.

 

[Turtle]

...
Krystallklart der altså..
...

Så du vil ha et standardisert radio oppkall på en situasjon som kan være hva-som-helst... Eller, sagt på en annen måte, lage en rund verden firkantet. Av og til finnes der ingen prosedyrer eller fraseologi som ICAO eller andre har definert, ergo der er ingen fasit.

Kunne flygerne ha sagt mer på det første oppkallet? Ja, det kunne de absolutt. Men, du må også ta hensyn til at det ene flyet har akkurat sett in vinge fly forbi vinduene og det andre flyet har akkurat hatt noe som lignet på en sladd og at sannsynligvis ingen egentlig helt visste hvor de var umiddelbart etter at det skjedde. Så, det de sa gjorde jobben, der og da fikk de rettet oppmerksomheten mot noe som ingen antok at skulle skje. Detaljene kan komme senere når en har litt mer oversikt. Det skal også sies at alle var på hjemmebane her og dermed så er vel Midtiblinken bedre skikket til å bedømme det hele enn oss i Europa.

Hvis en skal være litt djevelens advokat, hva om de ikke hadde sagt noe i frykt av at det de sa ikke var "i henhold til standard" og YouTube politiet vil komme etter dem? Etter hvert ville nok ATC ha funnet ut at noe ikke helt gikk som det skulle og så begynt å etterforske. Ville det vært ryddigere? Det tviler jeg på siden oppkallene sannsynligvis ville være mer forstyrrende enn til hjelp da de ville kommet på et tidspunkt når flygerne prøver å finne ut hva som har skjedd og få en status på flyet en sitter i.

De kunne sagt MAYDAY x3, PAN PAN x3, "declare emergency" eller hva det skulle være men ville det ha utgjort noen forskjell? Neppe, i denne situasjonen.

 

[Edyybru]

Jeg tror også man skal passe på med at være alt for “anti-amerikansk”.

Ja, de gør mange ting anderledes derovre men på mit job som flyveleder i Maastricht foretrækker jeg klart amerikanske piloter og deres fraseologi - som til tider er langt fra (europæisk/ICAO-standard) - over spanske eller franske piloter som ofte skal have alting gentaget 2 eller 3 gange.

Generelt er manglende engelskkundskaber efter min mening et væsentlig større problem end manglende brug af standardfraseologi.

 

[raider66]

Jeg tror også man skal passe på med at være alt for “anti-amerikansk”.

Ja, de gør mange ting anderledes derovre men på mit job som flyveleder i Maastricht foretrækker jeg klart amerikanske piloter og deres fraseologi - som til tider er langt fra (europæisk/ICAO-standard) - over spanske eller franske piloter som ofte skal have alting gentaget 2 eller 3 gange.

Generelt er manglende engelskkundskaber efter min mening et væsentlig større problem end manglende brug af standardfraseologi.

Jeg lar meg fortsatt more av Air China at JFK på YouTube

 

[Alpha]

Så du vil ha et standardisert radio oppkall på en situasjon som kan være hva-som-helst... Eller, sagt på en annen måte, lage en rund verden firkantet. Av og til finnes der ingen prosedyrer eller fraseologi som ICAO eller andre har definert, ergo der er ingen fasit.

Kunne flygerne ha sagt mer på det første oppkallet? Ja, det kunne de absolutt. Men, du må også ta hensyn til at det ene flyet har akkurat sett in vinge fly forbi vinduene og det andre flyet har akkurat hatt noe som lignet på en sladd og at sannsynligvis ingen egentlig helt visste hvor de var umiddelbart etter at det skjedde. Så, det de sa gjorde jobben, der og da fikk de rettet oppmerksomheten mot noe som ingen antok at skulle skje. Detaljene kan komme senere når en har litt mer oversikt. Det skal også sies at alle var på hjemmebane her og dermed så er vel Midtiblinken bedre skikket til å bedømme det hele enn oss i Europa.

Hvis en skal være litt djevelens advokat, hva om de ikke hadde sagt noe i frykt av at det de sa ikke var "i henhold til standard" og YouTube politiet vil komme etter dem? Etter hvert ville nok ATC ha funnet ut at noe ikke helt gikk som det skulle og så begynt å etterforske. Ville det vært ryddigere? Det tviler jeg på siden oppkallene sannsynligvis ville være mer forstyrrende enn til hjelp da de ville kommet på et tidspunkt når flygerne prøver å finne ut hva som har skjedd og få en status på flyet en sitter i.

De kunne sagt MAYDAY x3, PAN PAN x3, "declare emergency" eller hva det skulle være men ville det ha utgjort noen forskjell? Neppe, i denne situasjonen.

Det fine med 3x rolige Mayday er at det gir hjernen tid til å fokusere på hva som er viktig, og litt ekstra tid til å summe seg, så er det lettere å få forståelig kommunikasjon. Men uansett mayday eller ikke, det er ikke som at det krever enormt med krefter å få det rett i første oppkall med til hvem (ground), fra hvem (flightnr), hvor (Mike/Alpha intersection), hva (ground collision). Det forventes at piloter kan memory items på rams, standardisert tale burde ikke være umulig å oppnå.

Fikk det noen videre konsekvenser denne gangen? Nei. Er det rom for forbedring? 100%.

Og litt fra kommentarer oppover her, ja, M er ultrakort, men det er ikke alltid tilfelle, så å oppgi intersection er mange ganger bedre. Den andre CRJen i krasjen oppga Alpha sekunder etterpå, og Alpha er en lang taxebane så på det tidspunktet var det bare mer forvirring. En "Mike/Alpha intersection" hadde løst det fra første oppkall.

Dette har selvfølgelig ingenting med hvorvidt man er pro/anti amerika.

 

[Midtiblinken]

Memory items har ingenting med dette å gjøre.

 

[Alpha]

Memory items har ingenting med dette å gjøre.

Du tok virkelig ikke poenget med at piloter klarer å huske memory items, men Ikke hvem, hvor hva I kommunikasjon?

 

[Midtiblinken]

Du tok virkelig ikke poenget med at piloter klarer å huske memory items, men Ikke hvem, hvor hva I kommunikasjon?

Nei, jeg jobber ikke med kommunikasjon, som du gjør.

 

[Midtiblinken]

Da er det bare å gjette da .. Om de mener tauetraktor, brannbil, ambulanse eller ekstra catering.

Får meg til å tenke på det klippet av ATC på LHR da BA kræsjet med en 777. Fascinerende hvor presis kommunikasjonen var.

Tauetraktor er tug i LGA. Brannbil er som sagt firetruck og ambulanse finnes ikke. Catering er ikke engang relevant.

 

[Turtle]

Det fine med 3x rolige Mayday er at det gir hjernen tid til å fokusere på hva som er viktig, og litt ekstra tid til å summe seg, så er det lettere å få forståelig kommunikasjon. Men uansett mayday eller ikke, det er ikke som at det krever enormt med krefter å få det rett i første oppkall med til hvem (ground), fra hvem (flightnr), hvor (Mike/Alpha intersection), hva (ground collision). Det forventes at piloter kan memory items på rams, standardisert tale burde ikke være umulig å oppnå.

Fikk det noen videre konsekvenser denne gangen? Nei. Er det rom for forbedring? 100%.

Og litt fra kommentarer oppover her, ja, M er ultrakort, men det er ikke alltid tilfelle, så å oppgi intersection er mange ganger bedre. Den andre CRJen i krasjen oppga Alpha sekunder etterpå, og Alpha er en lang taxebane så på det tidspunktet var det bare mer forvirring. En "Mike/Alpha intersection" hadde løst det fra første oppkall.

Dette har selvfølgelig ingenting med hvorvidt man er pro/anti amerika.

Du kan ikke sammenligne kommunikasjon og memory items så enkelt. Memory items er et svært spesifikt sett med handlinger som utføres etter en svært bestemt hendelse. Jeg som Airbus flyger har nesten ingen memory actions mens kommunikasjon har jeg mye av... Jeg har sett og ser selskaper som prøver å bruke SOP (standard operating procedures) til å komme seg ut av trøbbel. Man kan ikke bruke SOP og "memory items" til å lande en A320, A20N eller A21N og så tro at det ikke blir risiko for tailstrike. Enhver landing har forskjellige faktorer og, selv om alle flyene er "like", oppfører de seg annerledes og kun fleksibilitet og forståelse kan løse problemet.

Igjen prøver du å gjøre en rund verden firkantet. Kommunikasjon skal dekke en uendelig mengde variabler og kan derfor ikke standardiseres mer enn den allerede er. Prøv å sende skriftlig informasjon via standardiserte og firkantede CPDLC som skal beskrive noe som ikke er standard! Det har jeg gjort når Gander glemte å sende oss over til Oceanic en sen natt på vei østover... Jeg ante ikke om det ville funke men det gjorde det og jeg slapp å gå via diverse andre fly på radioen, noe som der heller ikke finnes noe som helst standardisert kommunikasjon for annet enn "relay message".

Et eksempel på memory item type kommunikasjon er jo BA38 som krasjet på LHR hvor vedkommende som snakket på radioen brukte feil kallesignal nettop p.g.a. at det var det kallesignalet de alltid brukte i simulatoren. I en ekstremt stressende situasjon og scenario som alltid vil skje i en simulator og ikke i virkeligheten, gikk vedkommende i "simulator mode" og det skjønner jeg veldig godt. Hvis du ser på hva flygerne i LGA sa, gjengav de klareringen og taksebanen de var klarert til å følge, M for den ene og A for den andre. Igjen helt naturlig når en ikke aner hva som har skjedd og hvor en er.

Det er ikke snakk om krefter eller være doven og ikke gidde å snakke ordentlig, men kommunikasjon tar mye mer mental kapasitet enn du virker å tro. Prøv å beskrive en handling mens du utøver den til noen som ikke har peiling men som skal lære hva du beskriver på første forsøk. En klassiker er jo å få en flyger til å beskrive landingen og hva de gjør mens de utfører den...

Kunne flygerne i LGA ventet med kommunikasjonen til ATC inntil de hadde fått snekret sammen et perfekt oppkall? Ja, absolutt, men da hadde nok de bak i flyet tatt kontakt med dem for lenge siden og dermed har en en helt annen kommunikasjon startet opp og plutselig blir ATC en forstyrrelse. De visste noe var gått fryktelig galt, men ikke hva og ønsket å få opperksomhet rundt det.
Angående standard fraseologi, har jeg utrolig nok kun hatt en TCAS RA i løpet av karrieren og det standardiserte oppkallet til London Control var "shamrock 381, TCAS RA"... Hva var responsen? "Shamrock 381 say again" for det var ingen som forventet akkurat det oppkallet. Et annet eksempel er under avgang hvor der er en slags ustandardisert standard med "callsign stopping" (der er flere varianter av denne) hvis en avbryter avgangen. Det sier ingenting om situasjonen eller hva som skjer, men signaliserer at noe ikke er normalt.

Så, hva kan en si annet enn at kommunikasjonen er mye mer komplisert enn du antyder.

 

[Alpha]

Det er ikke veldig komplisert å si "ground collision at the Mike/Alpha intersection, roll the trucks", kontra "we need trucks on Mike". Jeg mener det ikke er urimelig å kreve at piloter klarer hvem, hva, hvor. Alle som har vært innom forsvaret har allerede lært det.

Om noen mener "we need trucks on Mike" er fullgod kommunikasjon så er de en del av problemet. Tenker også at denne flisa er spikket tom for lenge siden så tenker det holder nå. Min mening er at kommunikasjonen var dårlig, og det var den jo.