Skånvik på farten igjen

[TOS]

Re: Skånvik på farten igjen

Det er dessverre slik at Kjos har bakgrunn fra shipping hvor det som begynner å skje i flybransjen allerede er godt etablert siden du nevner overførbarhet til andre bransjer.
Jeg er fullstendig klar over at luftfart og shipping er to forskjellige ting, men trenden angående bemanning er dessverre den samme innen luftfarten som det er i shipping, billigere arbeidskraft blir foretrukket.

Jeg tror nok at du har rett i dette (men shipping og luftfart er ikke så veldig forskjellig i forhold til en del sentrale egenskaper). Min kommentar i forhold til overførbarheten var nok mer ment i forhold til de som synes å tro at en slik form for utflagging nå kommer til å skje i mange bransjer i Norge om man tillater den utviklingen som vi ser innen luftfart.

 

[Vr]

Re: Skånvik på farten igjen

Tror du bør sette deg litt bedre inn i hva dette dreier seg om.

DU kunne flagget ut til hvilket som helst land i EU bortsett fra Danmark å fått de rammevilkår som de ba om å få i Norge.

Takk det samme, det er ikke så enkelt som du tror. Thaiwegian mener de skal ha tilnærmet gratis arbeidskraft og fulle ubegrensede trafikkrettigheter, men dette lar seg ikke kombinere. Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.

 

[Wahoo]

Re: Skånvik på farten igjen

Takk det samme, det er ikke så enkelt som du tror. Thaiwegian mener de skal ha tilnærmet gratis arbeidskraft og fulle ubegrensede trafikkrettigheter, men dette lar seg ikke kombinere. Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.

Alle vet meget godt at strategien til DY er å ha baser rundt i verden med lokal arbeidskraft til lokale vilkår.
De fleste - selv her inne - er enige om at dette er er både moralsk og etisk forsvarlig hvis dette
blir gjennomført på en "riktig" måte. Det er faktisk uetisk og sterkt konkurransevridende at selskaper
fra land med langt lavere kostnader enn oss (les alle andre land) skal ha enerett til å ha disse vilkårene
på internasjonale ruter til og fra Norge. Dette vil bety den sikre død for norske selskaper og arbeidsplasser på sikt.
Så enkelt er det.

At det er ett norskt selskap som har startet dette er jo slett ikke rart, som det dyreste landet i Europa
så er det definitivt vi som har mest å tjene på å gjøre dette. For ett f.eks syd-europeisk selskap er det å gjøre det er bare bortkastet tid
og t.o.m kanskje direkte ulønnsomt...

Det den egentlige diskusjonen dreier seg om for foreningene er ansettelsesforhold, eller med andre ord
DY/DU's bruk av vikarbyråer. For DU's konkurrenter handler dette om å stikke kjepper i hjulene på en
ny konkurrent.

W

 

[tackle55]

Re: Skånvik på farten igjen

Alle vet meget godt at strategien til DY er å ha baser rundt i verden med lokal arbeidskraft til lokale vilkår.
De fleste - selv her inne - er enige om at dette er er både moralsk og etisk forsvarlig hvis dette
blir gjennomført på en "riktig" måte. Det er faktisk uetisk og sterkt konkurransevridende at selskaper
fra land med langt lavere kostnader enn oss (les alle andre land) skal ha enerett til å ha disse vilkårene
på internasjonale ruter til og fra Norge. Dette vil bety den sikre død for norske selskaper og arbeidsplasser på sikt.
Så enkelt er det.

At det er ett norskt selskap som har startet dette er jo slett ikke rart, som det dyreste landet i Europa
så er det definitivt vi som har mest å tjene på å gjøre dette. For ett f.eks syd-europeisk selskap er det å gjøre det er bare bortkastet tid
og t.o.m kanskje direkte ulønnsomt...

Det den egentlige diskusjonen dreier seg om for foreningene er ansettelsesforhold, eller med andre ord
DY/DU's bruk av vikarbyråer. For DU's konkurrenter handler dette om å stikke kjepper i hjulene på en
ny konkurrent.

W

Er det å ha Bangkokbase-crew på ruter mellom Europa og Usa lokal arbeidskraft på lokale vilkår????? For det er jo det godeste Kjos vil!!!!! Og hva med bruken av Spaniabase-crew innenriks i Norge? Dette er jo snart regelen, og ikke unntaket.

Strategien til Kjos er nok heller å lage så mye styr rundt dette med vikarbyråer at folk ikke legger merke til hvor crewene har base før det "er for sent"

Ingen som stikker pinner i hjulene for en ny konkurrent. For du tror da vel ikke at SAS, BA, LH, US, AA og alle de andre selskapene ikke har konkurrert??????????De etterspør klargjøring på en del av regelverket, ene og alene fordi ingen andre har prøvd seg så lang ut i gråsonen som Kjos gjør

 

[TOS]

Re: Skånvik på farten igjen

Skjønner ikke hvorfor du sammenligner med Irske selskap, da disse stråselskapene til kjos ikke flyr til eller fra Irland.

Det var vel jeg som trakk inn irske selskaper - ikke Wahoo. Årsaken er vel nokså åpenbar? Norwegian Air International, som irsk selskap, vil ha tillatelse til å fly mellom Skandinavia, Thailand og USA med personell fra baser i både USA og Thailand. Norwegian Long Haul AS har ikke de samme rettighetene. Har man fortsatt samme rammebetingelser om man er irskbasert eller norskbasert?

 

[TOS]

Re: Skånvik på farten igjen

Er det å ha Bangkokbase-crew på ruter mellom Europa og Usa lokal arbeidskraft på lokale vilkår????? For det er jo det godeste Kjos vil!!!!! Og hva med bruken av Spaniabase-crew innenriks i Norge? Dette er jo snart regelen, og ikke unntaket.

Er det slik at spanskbasert crew flyr mest innenriks?

I forhold til USA er det vel slik at man har satt opp baser i nettopp USA for å bla håndtere disse flygningene?

Ingen som stikker pinner i hjulene for en ny konkurrent. For du tror da vel ikke at SAS, BA, LH, US, AA og alle de andre selskapene ikke har konkurrert??????????De etterspør klargjøring på en del av regelverket, ene og alene fordi ingen andre har prøvd seg så lang ut i gråsonen som Kjos gjør

For ordens skyld: BA har ikke vært med på kritikken av DUs strategi.

Ja, disse selskapene har konkurrert før, men av erfaring så vet vel disse selskapene hvor brysomme LCC'er kan være om de får fotfeste og selv om long haul er noe annet enn short haul så kan det være at de ikke helt ønsker seg LCC'er inn på sine pengemaskiner.

 

[LN-KGL]

Re: Skånvik på farten igjen

Psst TOS, BA har jo et eller to selskap i IAG-familien som kanskje bør klassifiseres som LCCs: Iberia Express og Vueling.

 

[Martin]

Re: Skånvik på farten igjen

Psst TOS, BA har jo et eller to selskap i IAG-familien som kanskje bør klassifiseres som LCCs: Iberia Express og Vueling.

Nei, IAG har det, ikke BA.

 

[LN-KGL]

Re: Skånvik på farten igjen

Nei, IAG har det, ikke BA.

Willie Walsh er CEO i IAG kan man også nevne, ikke BA.

 

[Wahoo]

Re: Skånvik på farten igjen

Til info så støtter IAG Kjos; CAPA

IAG CEO Willie Walsh told delegates that he’s argued consistently for many years that foreign ownership restrictions need loosening, and during recent years he felt confident that would happen. But Mr Walsh is now less confident that reform of ownership restrictions will occur. “The environment is even more restrictive today,” he said. “Restrictions across the trans-Atlantic and globally are far too restrictive.”

Opponents of Norwegian Air Shuttle’s efforts to expand its low-cost long-haul operations between the EU and US claim the carrier is violating labour stipulations included in the second phase of the EU-US Open Skies agreement that took effect in 2010. Mr Walsh argued that regulations designed to increase liberalisation are being used to block efforts by Norwegian, and a “strong and powerful” argument is mounting against the carrier and CEO Bjorn Kjos. “Regulators should hang their heads in shame,” remarked Mr Walsh. He is pleased to “see Bjorn be more ambitious than anyone else”.

 

[dc-8-63]

Re: Skånvik på farten igjen ..

Å endre forretningsstrategi har ingenting med konkurranse på ulike vilkår å gjøre (Kjos & co kan heller ikke endre de formelle reglene de må følge, men de kan evt endre strategi for å utnytte det regelverket man har). Sorry, men slik er det nå engang. Konkurranse på like vilkår betyr at alle i prinsippet har samme mulighetene til å benytte de samme strategiene og gjøre de samme tingene. At man velger å ikke gjøre det er ikke det samme som at konkurransen er ulik. Det er ikke uvanlig at nye selskaper kommer inn i et marked og endrer måten ting gjøres på - og dette er på både godt og vondt.

Ulike vilkår er enten reguleringer pålagt noen, men ikke andre. Hindring av tilgang på essensielle inputs i produksjonen. osv.



Igjen, dette er i prinsippet fritt frem for alle selskaper å opprette et opplæringsopplegg og benytte seg av lærlinger. Det er helt vanlig i mange bransjer, og om du leter opp litt informasjon om lærlinger så vil du se at disse finnes i ganske mange ulike bransjer - herunder luftfart/reiseliv. Hvis DY får tilskudd til lærlinger så er dette godkjent av myndighetene - DY har ikke anledning til å hente ut penger fra staten (deg og meg) uten at dette autoriseres av rette instans.



Det er ingen som sier at dette nødvendigvis er endringer til det gode, men dette har ikke noe med konkurranse på ulike vilkår å gjøre.



Igjen, dette er i prinsippet noe som alle selskaper kan gjøre. Igjen, det er ikke nødvendigvis slik at endringer i forretningspraksis er til det beste for alle parter, men det er ikke konkurranse på ulike vilkår.

Jeg kan vel også minne deg om diskusjonene om dette tidligere hvor det er fremholdt at 1000 euro per måned i Spania ikke er så oppsiktsvekkende lavt (dvs. det er plenty av andre som jobber for tilsvarende summer). Jeg snakket i vinter med en servitør i Kitzbuehl, som er et høykoststed, og der ligger en normal lønn for servitører på ca 1300 euro per måned (som er noe ganske annet enn 1000 euro i Spania).



Dette er et valg DU/DY tar. Jeg tror neppe det er mange passasjerer som bebreider andre selskaper for de valgene DU/DY tar, men man finner sikkert noen (som du har gjort). Jeg mener også personlig at det er en uting at de ikke tar vare på sine passasjerer, men det står de fritt til å gjøre (så lenge de ivaretar sine forpliktelser i henhold til regelverket).



Jeg forstår nok mye av det du skriver. Jeg inviterer deg til å også lese mine innlegg for å kanskje ta noe av mine poenger også, hvis du gidder!

Jeg leser allt og setter meg grundig inn i det du skriver, forklarer og forteller (og legger godt merke til det du ikke vil fortelle / diskutere) og sitter igjen med et bilde av et samfunn jeg på ingen måte vil leve i med slik mangel på grunnleggende verdier. Det eneste som synes viktig er at noen svært få skal nyte godt av verdiskapningen.

Om alle selskapene / bedrifter velger å konkurrere på samme måte som Kjos, hvordan blir det for oss som er arbeidstakere ? Hvem ønsker frivillig å jobbe for et bemanningsselskap ? (Jeg har allerede endel erfaring med flere av de store aktørene, og så lange jeg har en mulighet til å unngå å jobbe for dem (inntil de er i en posisjon hvor de kan tvinge en til å jobbe for dem) er det det siste jeg vil gjøre, hvorfor skal en ansatt i et bemanninga selskap sitte igjen med en større andel av min lønn enn hva jeg får - når det er jeg som står for verdiskapningen ? (det er helt normal standard).

Heldigvis bor jeg på en øy som sier nei takk til slike bedrifter og et slikt samfunn, det går fint an å ta et standpunkt mot en slik utvikling som kun gavner noen få utvalgte. Argumenter om at EUR 1000 er OK lønn fordi så mange andre har det, gjør da på ingen måte livet lettere for de som må klare seg på en slik lønn, hvorfor skal ikke en 100% stilling godtgjørelse som man kan leve av det (du har vel fått med deg hva som skjer i Spania med fødselstall, jordmødre og helse ? Det er utrolig skremmende utvikling - kilde BBC og NPR sine serier om nettopp denne utviklingen).

For meg er dette en utvikling som strider så sterkt i mot mine verdier at jeg må si i fra.

Mahalo!

 

[TOS]

Re: Skånvik på farten igjen ..

Jeg leser allt og setter meg grundig inn i det du skriver, forklarer og forteller (og legger godt merke til det du ikke vil fortelle / diskutere) og sitter igjen med et bilde av et samfunn jeg på ingen måte vil leve i med slik mangel på grunnleggende verdier. Det eneste som synes viktig er at noen svært få skal nyte godt av verdiskapningen.
----

For meg er dette en utvikling som strider så sterkt i mot mine verdier at jeg må si i fra.

Jeg tror kanskje du tolker meg litt feil. Jeg poengterer ganske enkelt at de forholdene som trekkes frem som konkurranse på ulike vilkår ikke kan kalles ulike vilkår. Hva man liker og ikke liker er en annen ting. Selv om jeg evt skulle mislike noen av de tingene DY/DU foretar seg så synes jeg vel fortsatt at det er rett og rimelig å imøtegå påstander som jeg basert på min fagkunnskap mener er feilaktige, og jeg ser ikke helt hvordan mine egne verdier spiller en rolle i forhold til dette. Eller er det slik at kunnskap kun skal formidles i den grad den passer inn i ens egen ønskede utvikling?

Jeg sier forøvrig ikke at 1000 euro er en OK lønn (og jeg mener heller ikke det) - jeg sier at dette på ingen måte er en uvanlig lønn. Det er en nokså stor forskjell på dette.

 

[Wahoo]

Re: Skånvik på farten igjen

Kom over denne, bl.a DYs svar på kritikken fra selskapene i USA, SAS osv.
En del interessant der om trafikkrettigheter osv.

http://www.noticeandcomment.com/DOT-OST-2013-0204-fdt-21019.aspx

http://www.noticeandcomment.com/DOT-OST-2013-0204-fpd-21019.aspx

W

 

[Wahoo]

Re: Skånvik på farten igjen ..

Argumenter om at EUR 1000 er OK lønn fordi så mange andre har det, gjør da på ingen måte livet lettere for de som må klare seg på en slik lønn, hvorfor skal ikke en 100% stilling godtgjørelse som man kan leve av det

Til din info så skriver DY i sitt brev til DOT (over) at snitt bruttolønn til de 300 cabincrew nylig ansatt i USA er
"godt over" $30.000. Snittlønn for piloter (alle) er over $100.000.

Likewise, the fact that some 5,500 Americans applied
for the initial 300 U.S.-based flight attendant positions with the Norwegian group23 –
positions offering average gross payments well in excess of $30,000 – strongly suggests
that, far from being “an affront to middle-class airline jobs

I tillegg vet vi at startlønnen til DY er en av de beste i USA.
Videre vet vi at de regionale selskapene der betaler sine piloter elendig sammenliknet med DY samtidig som de
utfører flere og flere oppdrag på vegne av de store selskaper der.

Så igjen, DY er ingen versting på lønn i USA. Dette dreier seg i virkeligheten for foreningene om
organiseringen til DY med vikarbyråer/ressurselskaper, noe som fjerner mye av makten til foreningene de historisk
er vant til å ha.
Forøvrig skriver DY i sitt brev ang foreninger;

Norwegian International has stated and again affirms that U.S. labor organizations
representing aviation workers will be entitled under U.S. labor law29—and indeed will be
welcome—to propose unionization to the hundreds of new employees hired by Norwegian International in the United States

W

 

[tackle55]

Re: Skånvik på farten igjen

Wahoo, lønn er da ikke den eneste faktoren som betyr noe i et ansettelsesforhold. Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i? Hva med forsikringer og pensjonsavtaler? Alle disse betyr også en god del, og er nok hovedgrunnen til at DY nå vil flagge ut fra skandinavia. Og det synes jeg IKKE er greit. Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting??????? For det er nemlig de ansatte dette går ut over. Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!

 

[LN-VLE]

Re: Skånvik på farten igjen

Wahoo, lønn er da ikke den eneste faktoren som betyr noe i et ansettelsesforhold.

Men akkurat ordet lønn er vel det ordet som har vært trukket mest fram her på forumet når arbeidsforhold har blitt diskutert.

Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i? Hva med forsikringer og pensjonsavtaler? Alle disse betyr også en god del, og er nok hovedgrunnen til at DY nå vil flagge ut fra skandinavia. Og det synes jeg IKKE er greit. Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting??????? For det er nemlig de ansatte dette går ut over.

Hvis det allerede er fraværende vil ikke DU's etablering av baser i USA forverre disse forhold.

Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!

Lykke til med din misjon. I realiteten vil det være enklere å harmonisere våre forhold med resten av verden. Vi er 16-17 millioner mennesker i skandinavia. Verden rundt skandinavia består, rundt regnet av 6 milliarder mennesker.



Vidar

 

[sail4fun]

Re: Skånvik på farten igjen

so bend over ?

 

[Wahoo]

Re: Skånvik på farten igjen

Hva med oppsigelsesvern, som er så og si fraværende i USA og en del av de andre landene som DY har baser i?

Du kan vel ikke seriøst mene at dette er DYs oppgave? Dette er tross alt demokratiske og velutviklede land vi snakker
om her som har valgt å ha de regelverkene de har.

Hvorfor skal arbeidstakeres rettigheter skrues 100 år tilbake i tid, for at du og andre skal få reise verden rundt til slik og ingenting?

Rettigheter? Hvilke lover og regler er det du mener DY bryter i de respektive land da?

Hadde vel vært bedre å jobbe for at andre land skal opp på vårt skandinaviske nivå når det gjelder rettigheter!!!!

Vel, de fleste land her i verden har faktisk ikke råd til å gi arbeidstagere våre rettigheter og ville ført til store sosiale problemer.
Og dessuten er heller ikke dette DY's oppgave.

W

 

[BU662]

Re: Skånvik på farten igjen

Jeg for min del tror at Norwegian blir en ofre of sitt eget ultra-expansiv strategi. Man har valgt a vokse sa mye hurtigere enn hele marked at man er i nöd a dumpe billetter inn i marked til vannvittige priser. Se prisniveaet av DY's LGW ruter. Det er rett og slett ikke normalt. Dersom DY ville folge markeds logikker, sa ville de har lukket de aller-fleste LGW ruter som ikke gar til Norden, fordi selskap taper penger der sa det suser.

Med den store ekspanasjonen kommer en enormt press a fylle disse seter. Ellers vil Norwegian ga med tap og det vil ingen aksjonaer like. Ergo dumpes prisene ytterligere for a kunne holde opp kabinfaktoren som er - dersom man setter DY i benchmark med FR, U2, VY eller en AB - relativ lav. (Kanskje man har for mye store fly?!?)

Siden man er i nöd a dumpe billetter til ultra-lav-priser inn i marked, sa begynner folk = kundene a laere at det lönner seg a vente med bestilling. Hver 2. uke kommer en nytt "supersalg" hos DY. Dette er signaler av en fortvilet aktör som dumper sitt vare, mens samtidlig har misted pricing power for sitt produkt. Bare fa vekk disse tomme seter. Fyll fyll fyll.

Na er kundene ikke lengre villige a betale de priser som DY egentlig ma ha for a kunne ga i balansen. Husk at de förste 3 maneder ble sa dyp-röd for DY at man valgte a öke all disse tillegsgebyrer for a kunne genere litt mer inntjening.

DY ma na senke sine kostnader siden de ikke fa opp inntekter. OK, flaten er nytt og koster en god spenn i finansering, ingen mulighet der. Partnering is no option, siden DY vil vokse hurtigere enn alle andre. Dermed ma man gjöre noe med lönninger, siden service-nivea er ikke noe hvor man kan spare vekk noe hos DY.

Denne utvikling har aksellert seg jo mere kapasitaeter DY ökte pa YoY basis. Ledelsen i DY vil bli #3 i Europas lavpris-aktörer. Regningen betaler na de ansatte. At det gar annenleders viser en Vueling, som har sa mye bedre inntekter enn DY og samme kostnadsbasis. Men de ikke vokser med 50% pa en YoY basis...

---

Dette ble den ene perspektiv. Den andre perspektiv der dette fra kundenes side. Hver er glad dersom man lander en "Coup" og betaler bare en tusen-lapp for en tur til NewYork. Men hva betyr det egentlig.

Bare tenk deg at denne ansatt i Norwegian Air International skal handle det produkt / tjeneste du lager med din daglig arbeid. Hvil denne person har rad til dette? Og hva vil skje pa sikt dersom mange av de kundene som skal kjöpe dette produkt / tjeneste ikke lengre har rad til dette. Katten biter seg selv ...

---

Til slutt den norske fenomen:

Norge ligger sammen med Sveits pa inntekts-toppen i Europa. Samtidlig ser man en tendens at Normenn er gjerrige som aldri för. Det bör ikke koste mer i Sverige... Harryhandel blomster. En folk som er sapass rike har ikke rad a kjöpe i norske butikker til norske priser ?!?

Samme gjelder for flybilletter. Pa noen strekninger er prisene sa lave at det koster like mye a ta flytorget fra Drammen til OSL som flyturen. Dette er en vannvittig dimensjon. Hva har skjedd med verdier?!?


Pa lengre sikt vil denne utvikling underminere den norske velferds-staten. Rett og slett fordi ingen vil vaere villige a betale regningen til slutt, etter all disse harry-turer, super-salgs etc. Lönninger vil synke, fordi produsentene vil i stadig ökende grad möte slike "Harry-Kunder" og staten vil ha mindre inntekter i skatt.

 

[tackle55]

Re: Skånvik på farten igjen

Men akkurat ordet lønn er vel det ordet som har vært trukket mest fram her på forumet når arbeidsforhold har blitt diskutert.


Hvis det allerede er fraværende vil ikke DU's etablering av baser i USA forverre disse forhold.

Lykke til med din misjon. I realiteten vil det være enklere å harmonisere våre forhold med resten av verden. Vi er 16-17 millioner mennesker i skandinavia. Verden rundt skandinavia består, rundt regnet av 6 milliarder mennesker.



Vidar

Nå er det vel DU fansen som oftest trekker frem dette med lønn. Argumentet fra DU er jo at de har konkurransedyktig lønn. Andre rettigheter/goder nevnes ikke med et eneste ord fra DU sin side........

Så lenge det er tillatt/lov i et land så er det moralsk riktig? Aparteid var lovfestet i Sør-Afrika for noen år siden, Var ikke resten av verden moralsk forpliktet til å protestere?

Arbeidstakeres rettigheter verden over går fremover, mens i Norge skal vi skru tiden tilbake? Jada, vi ligger i verdenstoppen når det gjelder vern og rettigheter, men det betyr IKKE at vi skal tillate at tiden skrues tilbake. Da vi de mest kyniske lederne hele tiden peke på at noe er tillatt i et land, og derfor flytte virksomheten sin dit, om de ikke får lov til det samme i sitt eget land. Akkurat som Kjos driver på med når han nå forsøker å flytte til Irland.

Er dette virkelig en ønsket utvikling?