Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Hvor mange "trappetrinn" og bruk av motorkraft det blir avhenger veldig av hvor god pilotenes planlegging av nedstigning er, og hvordan flygelederen legger opp profilen. Er man en sløv/dårlig pilot på jobb, så blir det mye unødvendig utflating på minstehøyder nedover mot landing.

(Blir dette for off topic?)

Jeg var i Gambia i vinter, og ved landing i Banjul virker det som vi gikk ned noen fot og flatet ut et par titalls ganger før landing. En annen jeg kjenner hadde lagt merke til det samme på denne flyplassen.

Hva skyldes et slik innflygingsmønster?
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Ja, det er korrekt, og som det også står beskrevet i artikkelen jeg linket til tidligere:

In addition, Southwest plans to retrofit its remaining 215 737-300s with GPS receivers, software upgrades and necessary avionics in the next four years to fly more direct and efficient RNP procedures, he adds.

Southwest har også deaktivisert autothrottle på NG, så dette er noe som må aktiviseres og deres piloter må også trenes på dette.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Jeg var i Gambia i vinter, og ved landing i Banjul virker det som vi gikk ned noen fot og flatet ut et par titalls ganger før landing. En annen jeg kjenner hadde lagt merke til det samme på denne flyplassen.

Hva skyldes et slik innflygingsmønster?

Hørtes da ut som svært mange utflatinger i løpet av en innflyging. Det nærmeste svaret jeg kommer på er at det kan ha vært en svært ujevn descend-profil med mange begrensende høydeklareringer, etterfulgt av en "non precision approach". En slik innflyging kjennetegnes av minstehøyder som blir lavere og lavere jo nærmere man kommer flyplassen og dermed innflygingshjelpemiddelet (økt nøyaktighet gir lavere minstehøyder).
Trikset her er å ikke flate ut på alle minstehøydene innover, men heller "lage" sin egen ILS ved å beregne en jevn nedstigning. Det gir bedre passasjerkomfort, minde bråk, mindre fuelforbruk og gjør jobben til piloten mye enklere:)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Hørtes da ut som svært mange utflatinger i løpet av en innflyging.

Mulig det var noen færre, men mange var det ihvertfall. Tenker vi holdt hver høyde i rundt 20-30 sekunder.

- Gustav
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Mange "non-presicion" innflyginger (det vil si at det kun er retningsguidance som på en VOR/LOC/NDB/ASR-innflygning, ikke vertikal guidance (glidebane) som på en ILS eller PAR) har publiserte step-down-høyder, og prosedyren var tidligere at når man passerte en høyderestriksjon, så gikk man ned til neste høyde, flatet ut, og fortsatte inn til neste høyderestriksjon, for så å stige ned til neste restriksjon, flate ut osv. Når man kom til minima for apporachen, levlet man av der og kusket innover til man kom til missed approach-punktet. Underveis passerte man gjerne også sitt VDP (Visual Descent Point), som er det stedet (gjerne før MAP) man bør se plassen for å begynne den visuelle nedstigningen til rullebanen med normal vinkel.

SAS og mange andre flyselskaper laget noe som het CANPA (Constant Angle Non-Presicion Approach), på 1990-tallet, mener jeg, for jeg underviste selv i det som en teknikk for militære flyelever rundt 1994/1995. CANPA gikk ut på at man regnet en konstant nedstigningrate (en viss bakkefart tilsvarer en viss nedstigningshastighet, og omtrentlig kan man bruke "(Groundspeed/2) x 10", i synkhastighet. Eksempelvis 160 kts groundspeed (flyhastighet justert for vind) delt på 2, ganger 10, blir 800 fot/minutt descent for en vanlig tre graders glidebane. Man regner slik at idet man kommer til VDP/MAP når man også minima, og slik sett slipper man den gamle, og mer risikable "dive and drive" i lav høyde, og har generelt mer bakkeklaring under mesteparten av innflygingen. I SAS sine kart er det en tabell med anbefalt synkhastighet ifht bakkefart, samt selvfølgelig notert eventuelle "hard altitudes" på veien nedover.

CANPA heter noe annet og mer offisielt nå; og her er litt offisiell info fra ca fem år tilbake:



1.5 The term Continuous Descent Final Approach (CDFA) has been selected to cover
any type of final approach, which is flown in a stabilised manner. It includes precision
approaches as well as APV and non-precision approaches flown as CANPA.

1.6 Non-precision approaches operated other than using a constant pre-determined
vertical path or when the facility requirements and associated conditions do not meet the
conditions specified in paragraph 2.4 are categorised for the purpose of this ACJ as Non-
CDFA, see Terminology below. Such approaches should be classified operationally as special
letdown procedures, since it has been shown that such approaches without additional training
may lead to inappropriate steep descent to the MDH/MDA with continued descent below the
MDH/MDA in an attempt to gain (adequate) visual reference.

1.7 The advantages of flight on a CDFA are:

(a) The technique enhances safe approach operations by the utilisation of standard
operating practises;
(b) Approach profile affords greater obstacle clearance along the final approach course;
(c) Approach technique is similar to ILS techniques, including the missed approach and
the associated go-around manoeuvre;
NPA-OPS 20 ACJ OPS 1.430
2
(d) Turbojet aircraft attitude will enable better acquisition of visual cues;
(e) Approach technique reduces pilot workload on turbo jet aeroplanes;
(f) Approach profile is fuel efficient;
(g) Approach profile affords reduced noise levels;
(h) Approach technique affords procedural integration with VNAV approaches;
(i) The CDFA is the safest approach technique for all approach operations.

2. CDFA (Continuous Descent Final Approach)

2.1 Continuous Descent Final Approach. (CDFA) An approach with a predetermined
approach slope that enables a continuous descent to DA/H H or MDA/H . The approach is
flown as a stabilised approach to the DA/H H or MDA/H at or above which the decision to land
or go-around is made. This term includes precision, non-precision approaches (including
CANPA) and approaches with vertical guidance (APV).

2.2 Stabilised Approach. (SAp) An approach which is flown in a stabilised manner in
terms of configuration, energy and control of the flight path from a pre-determined point or
height/altitude.

2.3 CDFA with a designated vertical profile - An approach with a constant, predetermined
approach slope;
(a) The optimum angle for the approach slope is 3 degrees, and the gradient should
preferably not exceed 6.5 percent which equates to 3,77 degrees, (400 ft/NM) for procedures
intended for conventional aeroplane types/ class and/or operations. In any case, conventional
approaches should be limited to 4,5 degrees, which is the upper limit for CDFA per definition
and the upper limit for certification of conventional aeroplanes;
(b) The approach is to be flown utilising operational flight techniques and onboard
navigation system(s) and navigation aids to ensure the approach can be flown on the desired
vertical path and track in a stabilised manner, without significant vertical path changes during
the final segment descent to the runway. Acceptable techniques and/or aids include:
(i) ILS, MLS, GLS, PAR;
(ii) RNAV(VNAV)
(iii) APV

No MAPt is published for these procedures.
2.4 CDFA with a nominal vertical profile - An approach flown to a DA (DH) H or MDA/H
that meets the criteria established in paragraph 2.3 a) above:
(a) The approach should meet at least the following facility requirements and associated
conditions.
NDB, NDB/DME, VOR, VOR/DME, LLZ, LLZ/DME, VDF, SRA, RNAV(LNAV) with a
procedure which fulfils the following criteria:
(i) Final approach track off-set ≤ 5degrees, and
(ii) FAF available, or another appropriate fix where descent is initiated and
(iii) Distance from FAF to THR ≤ 8 NM in the case of timing, or
(iv) Distance to THR information available by FMS/RNAV or-DME; or
(v) Minimum final segment of the designated constant angle approach path should not be
less than 3 NM from the THR unless approved by the Authority.

3
(b) The CDFA may also be operated utilising the following techniques:
(i) RNAV(LNAV) with altitude/height cross checks against positions or distances from
threshold (THR);
(ii) Height crosscheck compared with DME distance values.

2.5 Non-CDFA - A non-precision approach flown to a MDA/H that:
(a) Does not meet the criteria established for a CDFA above; and/or
(b) Is operated with step descents and/or with a level segment at MDA/H.

3 Operational Procedures

3.1 A MAPt should be specified for a CDFA with a nominal vertical profile as for any non-
precision approach.

3.2 The flight techniques associated with CDFA employs the use of a predetermined
vertical path. The approach, in addition, is flown in a stabilised manner, in terms of
configuration, energy and control of the flight path. The approach should be flown to a DA/H
or MDA/H at which the decision to land or go-around is made immediately. The approach
technique should be used when conducting:

(a) All non-precision approaches (NPA) meeting the specified CDFA criteria in para 2.4;
and
(b) All approaches categorised as RNAV(VNAV), ILS,MLS, GLS, PAR.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Et eksempel på en NPA med flere step-down-høyder er VOR 35 på ENEV.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Du verden det er flott at forumet har så mye kompetanse, og at de med kompetanse orker å drive med litt folkeopplysning for oss mindre kompetente.:)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Du verden det er flott at forumet har så mye kompetanse, og at de med kompetanse orker å drive med litt folkeopplysning for oss mindre kompetente.:)

Du har selv bidratt med masse for oss som ikke steller med tall frivillig...:p
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Litt overasket over LN-TAL `s kommentarer da.
Kan umulig ha mange luftfartsår på baken.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

SAS sitt system for "grønne landinger" er noe mer kompliseert enn kun en rute. Det stilles strengere krav til presisjonen til flyets NAV/FMS enn det som noen her skryter av at de har i sine 733. Tromsø er omgitt av en del terreng og de nye prosedyrene er såvidt jeg vet noe kortere enn ved konvensjonell navigering / radar-vectors.

Til vedkommende som mener han kan se hele innflygningen så er det her snakk om fra top-of-decent, altså 90-120 nautiske mil unna. Så god utsikt har du ikke vel?

det var det jeg syntes var litt snodig ja, at noen langt paa vei antyder at SAS farer med skroener i media og at man latterliggjoer systemer som flyselskap investerer flerfoldige millioner i.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

(...) Det som det heller burde brukes penger og tid på er å lage ustyr slik at alle flyene automatisk logger vinden på innflygingen i de forskjellige høydene, og at dette automatisk (f.eks. via ACARS) lastes opp til flyene lengre bak i køen. Vinden er som oftest den faktoren i regnestykket som er mest på villspor (noen ganger stemmer det veldig bra, noen ganger er det helt feil). Selvfølgelig i tillegg til vektorering (dvs ATC). På sistnevnte vil jeg gjerne legge til at på meg virker det som om dette med vektorering osv hviler på den enkelte flygeleder, og hans / hennes hode til å se for seg hvordan flyene skal inn i køen. (...)


SAS har allerede brukt penger på dette. Når man nærmer seg en større flyplass, dukker plutselig "FORECAST UPLINK REDY" opp i scratch pad, og den faktiske "opplevde" vinden fra foregående fly er klart til å lastes ned i boksen uder forecast winds. Det finnes forbedrinsgpotensiale her også (blant annet kan man ikke requeste actual wind fra foregående fly, det bare kommer sånn litt tilfeldig), men systemet er allerede i SAS sine NG'er.

Ved grønne innflygninger brukes ikke radarvektorering. Der blir man klarert hele approachen via en STAR, og den store forskjellene ligger i at det ikke finnes noen høyderestriksjoner som ødelegger for en normal idle descent. Speedrestriksjonene ligger inne allerede, alt regnet ut slik at man kan gjøre en continuous idle descent.

I tillegg kommer det flere og flere RNP RNAV approacher med kurvede innflygninger. Blant annet på 01R på ARN, hvor man i selve approachen svinger flere svinger for å unngå å fly over Upplands Väsby før man intercepter ILS i 800 fot.

En grønn innflygning er ikke noen stor revolusjon inn til Kirkenes eller Haugeund. Der har man i alle år fløyet (eller i alle fall prøvd å fly) mer eller mindre kontinuerlige idle descends hele veien.

Den store saken er at man nå prøver å lage grønne innflygninger til større og større flyplasser og legge opp både inn- og utflygninger slik at det totale trafikkbildet blir mest mulig "grønt". Det hjelper lite om innflygningsprosedyrene gir mulighet for kontinuerlige idle descents, om dette innebærer at alle fly som tar av må fly 30 nautiske mil level i 2000 fot.

Arlanda har ting på gang, og det går den rette veien. Jeg må virkelig si at jeg gleder meg til Gardermoen får noen innflygninger som i alle fall har en liten sjattering av grønt, for maken til dårlige, rigide og lite effektive prosedyrer som de som er nå skal man lete lenge etter. I alle fall utenfor peak hours. Man har høydebegrensninger som totalt ødelegger for muligheten for fuel saving, selv når man er eneste fly på himmelen.

Jeg kan til dels være enig med LN-TAL i at hvis man snakker om "Grønne innflygninger" til flyplasser som ikke har laget egne prosedyrer for RNP-RNAV bærer litt preg av å være en PR-gimmick. Men det handler vel så mye om å bevisstgjøre alle involverte parter (Piloter, ATC, flyselskaper, Avinor) på hva som virkelig sparer tid og fuel. Og det er den tankegangen man trenger for å kunne gjennomføre dette også på de større flyplassene.
 
Last edited:
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Litt overasket over LN-TAL `s kommentarer da.
Kan umulig ha mange luftfartsår på baken.

Overrrasket over hva ? At vi også flyr LNAV / VNAV continues descent approach med idle thrust så ofte det lar seg gjøre ? Du trenger ingen godkjenning for det, slik enkelte her hevder.

Det jeg baserte mine uttalelser på var info HERFRA om at flyet "følger ett predifinert track", noe vi gjør like mye som SAS. Enten vi flyr med CL eller NG (og selv om ikke CL har GPS input, så er systemet i praksis likt).
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

SAS har allerede brukt penger på dette. Når man nærmer seg en større flyplass, dukker plutselig "FORECAST UPLINK REDY" opp i scratch pad, og den faktiske "opplevde" vinden fra foregående fly er klart til å lastes ned i boksen uder forecast winds. Det finnes forbedrinsgpotensiale her også (blant annet kan man ikke requeste actual wind fra foregående fly, det bare kommer sånn litt tilfeldig), men systemet er allerede i SAS sine NG'er.

Det visste jeg ikke. Det vil hjelpe mye når dette systemet er oppe i "hele europa".

Ved grønne innflygninger brukes ikke radarvektorering. Der blir man klarert hele approachen via en STAR, og den store forskjellene ligger i at det ikke finnes noen høyderestriksjoner som ødelegger for en normal idle descent. Speedrestriksjonene ligger inne allerede, alt regnet ut slik at man kan gjøre en continuous idle descent.

Høres ut som en typisk approach til Tromsø, spesielt bane 19. Som oftest får man der fly hele arrival'en helt inn uten innblanding ifra ATC. Og som jeg da lengre opp prøvde å påpeke at høres veldig ut som det SAS brukte en hel kveld på å utforske. Og det blir derfor en CDA med thrust på idle helt til man er etablert på ILS, så lenge vinden stemmer noenlunde bra (noe den ikke alltid gjør).
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Og som jeg da lengre opp prøvde å påpeke at høres veldig ut som det SAS brukte en hel kveld på å utforske.

Det kan vel tenkes at SAS bruker Tromsø som en testplass for dette systemet grunnet lite trafikk på kveld/natt og ikke nødvendigvis forsker på noe gjennombrudd AKKURAT der. Lighten up:)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Det kan vel tenkes at SAS bruker Tromsø som en testplass for dette systemet grunnet lite trafikk på kveld/natt og ikke nødvendigvis forsker på noe gjennombrudd AKKURAT der. Lighten up:)

Hmm, sikker på at du leste hva jeg skrev, og hva jeg svarte på i utgangspunktet ?

Høres ut som det er mange som ikke fikk med seg det. Om alle som lurer på dette blar tilbake til mitt første innlegg, og LESER hva jeg siterer og svarer på der, så tror jeg vi er ganske enige. Det SAS gjør (ifølge den posten jeg siterer) er hverken nytt eller revolusjonerende. Light up sa du ? :)
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Dette startet vel som "prosjekt Juneau" in Alaska Airlines - og det var vel 2 Kapteiner i Alaska som utviklet dette - og senere har startet sitt eget firma..

Det krever ikke 737 NG - Alaska bruker dette baade paa NG og 737-400 (som er den eneste Classic typen AS opererer)....kravet er vel 2 x FMS som vel var en option paa Classic...

Saa Alaska var ikke bare tidlig ute, de stod faktisk for en stor del av utviklingen av systemet....

Takk for bra info, jeg mente dette bare var NG-kompatibelt, sorry for det. Southwest sier de kan bruke dette på ca. 300 av 700 maskiner til neste år.

For dem som mener det er viktig å få frem at SAS kaster bort tid her: Dette er ikke snakk om LNAV / VNAV continues descent approach. Det er den første RNP AR prosedyre med nøyaktighetsgrad 0,15nm, og er helt nytt i norsk luftfart hvis tilsynet godkjenner prosedyrene.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Hmm, sikker på at du leste hva jeg skrev, og hva jeg svarte på i utgangspunktet ?

Høres ut som det er mange som ikke fikk med seg det. Om alle som lurer på dette blar tilbake til mitt første innlegg, og LESER hva jeg siterer og svarer på der, så tror jeg vi er ganske enige. Det SAS gjør (ifølge den posten jeg siterer) er hverken nytt eller revolusjonerende. Light up sa du ? :)

Tydeligvis både "nytt og revolusjonerende" nok til at Aviation Week and Space Technology kjørte store artikkeler på SAS og konseptet ifht 737NG og A340 for et drøyt år siden, om jeg husker rett. SAS har ofte vært "on the leading edge" i forhold til utvikling av nye konsepter innen den operative siden av luftfart, og det må da være hyggelig at noen flyselskaper fremdeles tar seg tid og råd til å fortsette å bringe verden videre, skritt for skritt?

Selv gleder jeg meg til å fly de nye prosedyrene som kommer ut av prosjektet, og er ikke i tvil om at de kommer til å være bedre enn de noe antikvariske som finnes i dag.
 
Re: Satelitthjelp gir mer Miljøvennlige landinger

Nå beveger jeg meg helt klart inn på et område hvor jeg ikke skjønner så mye, men er det slik å forstå at forskjellen mellom CDA og RNP/RNAV (?) er graden av presisjon? Hvis dette er riktig, er det da slik at det nye systemet vil kunne etablere mer direkte/mindre fuelkrevende approacher? Skal man f.eks. lande på bane 19 i Tromsø (på instrumenter) så må man vel fly relativt langt mot nord før man kommer over Kvaløya inn mot flyplassen? Skal man evt korte inn på dette så må vel presisjonsnivået i navigasjonsinstrumentene bli relativt høyt, spesielt når man snakker om litt kupert terreng som vi har rundt Tromsø.
 
Back
Top