Ryanair tar oss tillbaka till 1800-talet

[robertaas]

Du bommet totalt på poenget. Prisen i seg selv er ikke et problem, men hva man mener er riktig og forsvarlig i måten å drive på.
Om alle ikke er enig i ens moralske valg, så er det hvertfall bedre enn å ikke ha noe moral. "En målet-helliggjør-middelet"-innstilling er uansett helt malplassert.

Ryanair, de som har produsert klærne du har på deg, de som har produsert det du leser dette forumet på, og alle deres underleverandører har det til felles at de følger lovene der de produserer, men har strukket seg langt for å kutte varekost så mye som mulig. Dette er noe alle firmaer som ikke lever av statsstøtte må gjøre om de skal overleve.

Mener du virkelig at alle skal leve av statsstøtte? Og hva er det som er moralsk med å holde liv i firmaer som ikke klarer overleve av seg selv?

 

[robertaas]

Jeg leste nok avsnittet om "moralsk overlegenhet" litt anderledes, men kan godt ha misforstått. Jeg vil vel fortsatt tro at ganske mange av de som er moralsk indignerte i forhold til Ryanair her inne "glemmer" å være moralsk i sitt forbruk av andre produkter & tjenester. Hvis de derimot er like moralske i sitt konsum av andre ting så legger jeg meg flat.

Mitt poeng er at om de faktisk var like "moralske" i all sitt forbruk av produkter og tjenester så ville de ikke klart å poste noe på dette forumet.

 

[TOS]

Mitt poeng er at om de faktisk var like "moralske" i all sitt forbruk av produkter og tjenester så ville de ikke klart å poste noe på dette forumet.

Da forstod jeg deg mao nokså riktig.

 

[Cloudius]

Jeg forsto nok hvordan du/dere tolket og mente det.

Jeg synes dog å ane en argumentasjon i retning av:

1. Har du iPhone eller kjøper H&M-klær så kan du ikke klage på FR. (Eller motsatt?)

2. Så lenge selskapene følger lovene og reglene i de landene de mener å tilhøre så har de "tilstrekkelig moral" til ikke å kunne bli kritisert.

Dette et luftfartsforum, så det er naturlig at luftfartsrelaterte problemstillinger dominerer. Det blir derfor avsporing og avleding å trekke inn H&M.

Videre er jeg ikke uten videre med på et slikt "kvalifikasjonskrav". Det ville bety at ingen vil være i stand til å kritisere/diskutere noe som helst i den retningen ettersom det er helt umulig å være 100% konsekvente.

Dessuten er det også stor forkskjell på produsenter og leverandører. Det er ikke sikkert de alltid er klar over rådende forhold (selv om jeg selv velger å tro at man da har lukket øynene litt for mye). Uansett er det vesentlig hvordan man forholder seg til kritikkverdige forhold. Velger man å rette på dem eller hevder man konsekvent sin rett og ber alt og alle om å klappe igjen?

Ryanair, de som har produsert klærne du har på deg, de som har produsert det du leser dette forumet på, og alle deres underleverandører har det til felles at de følger lovene der de produserer, men har strukket seg langt for å kutte varekost så mye som mulig. Dette er noe alle firmaer som ikke lever av statsstøtte må gjøre om de skal overleve.
Mener du virkelig at alle skal leve av statsstøtte?

Mitt poeng er at om de faktisk var like "moralske" i all sitt forbruk av produkter og tjenester så ville de ikke klart å poste noe på dette forumet.

Å trekke inn statsstøtte opplever jeg også som et forsøk på avsporing. Jeg har aldri ment eller hevdet at alle skal leve av statsstøtte.

Jeg opplever også at det harseleres med moralske valg ved å hevde at skulle man tenke slik så hadde vi ikke hatt noe av noe. Mener man at dersom selskaper opptrer innenfor de rammer som gjelder i landet de opererer så er alt greit? Hva med steder som har svakt lov-og regelverk?
Med en slik tankegang kan man jo bare stryke alt av etiske retningslinjer bedrifter og investeringsfond styrer etter.
En slik tankegang mener jeg vil være en falitterklæring.

Det er ikke alt som er greit eller moralsk selv om det er innenfor gjeldende regelverk.
I sikkerhets-og risikovurderinger er jo slike vurderinger viktige.
Vi har lov til å gjøre det, men er det smart, sikkert eller riktig å gjøre det?

 

[TOS]

Jeg synes dog å ane en argumentasjon i retning av:

1. Har du iPhone eller kjøper H&M-klær så kan du ikke klage på FR. (Eller motsatt?)

2. Så lenge selskapene følger lovene og reglene i de landene de mener å tilhøre så har de "tilstrekkelig moral" til ikke å kunne bli kritisert.

Dette et luftfartsforum, så det er naturlig at luftfartsrelaterte problemstillinger dominerer. Det blir derfor avsporing og avleding å trekke inn H&M.

Videre er jeg ikke uten videre med på et slikt "kvalifikasjonskrav". Det ville bety at ingen vil være i stand til å kritisere/diskutere noe som helst i den retningen ettersom det er helt umulig å være 100% konsekvente.

Til punkt 2: Nei, moral er ikke ensbetydende med kun å følge gjeldende lover og regler. Det er imidlertid mange her inne som mener at f.eks. FR bryter regler ingen har dømt dem for å bryte, og baserer dels sin kritikk av selskapet basert på dette.

Til punkt 1: Tja. Man bør vel iallefall være en smule tilbakeholden med å holde moralfanen for høyt vis a vis f.eks. FR hvis man gir blanke i de samme problemstillingene i andre deler av sitt forbruk.

At dette er et luftfartsforum er greit nok, men jeg synes det blir litt vel inkonsekvent om det kun er i forhold til luftfarten det er viktig å være moralske. Man kan gjerne diskutere problemstillingen, men det tildels høylytte kritikken får et litt annet innhold om det er slik at man ikke er opptatt av det samme i andre dimensjoner. Da er det sannsynligvis andre forhold enn bare moral som slår inn.

 

[Cloudius]

Hvor mange som gir blanke eller ikke i andre bransjerkan jeg ikke uttale meg om. For min del blir jeg imidlertid minst like opprørt over urimeligheter i andre bransjer. Lenger strekker jeg meg ikke i den diskusjonen ettersomjeg ikke kommer til flyprat for å diskutere klesproduksjon i detalj.
Vil legge til at er det noe som opprører meg mer enn urimelighetene i seg selv, så er det når folk ikke bryr seg om det heller.

 

[Vr]

Siden robertaas synes moralsk forkastelig forretningspraksis er fremtiden, ser han nok frem til at man adoptere slike tilstander fullt ut i Norge. Regner med at jubelen sitter løst når han mister hus og hjem og deretter familien i en arbeidsulykke fordi arbeidsgiver ikke hadde "råd til" HMS eller menneskelige arbeidsvilkår.

 

[TOS]

Vil legge til at er det noe som opprører meg mer enn urimelighetene i seg selv, så er det når folk ikke bryr seg om det heller.

Spørsmålet er vel om folk har de samme oppfatningene av hva som er moralsk forkastelig, hva som bare er urimelige vilkår, og hva som er greit nok. Når det kan synes som om noen nesten setter likhetstegn mellom umenneskelige arbeidsvilkår og FR, så er jeg iallefall nokså sikker på at jeg ikke har den samme oppfatning av umenneskelige vilkår som en del andre i debatten.

At mange av praksisene til FR kan synes både uheldige og tildels også litt vel dårlige sammenliknet med normen i bransjen kan mange sikkert enes om, så er jeg likevel litt usikker på om dette skal defineres som moralsk forkastelig. Men dette er akkurat den samme diskusjonen som vi har hatt i et utall tråder om sosial dumping.

 

[Trevln]

La oss nå kalle en spade for en spade. Ryanair har rasert arbeidsforholdene til de som arbeider i europeisk luftfart. Enkelt og greit. Ren overhøvling. Så lenge de får fortsette med det må selskapene velge å følge etter eller gå konk. Mer eller mindre.

Jeg handler ikke på H&M, og forsøker å være så bevisst på de valgene jeg har som forbruker som jeg bare kan. At jeg ikke kan unngå å bruke tjenester eller produkter som viser seg å være kritikkverdige bør ikke diskvalifisere meg fra å avstå fra å bruke selskaper som Ryanair. Det blir litt som å si at om vi ikke klarer å løse global oppvarming i morra så kan vi bare drite i miljøvern.

Hva hver enkelt anser som det moralsk feil eller hva man vil kalle det får vel bli opp til hver enkelt. Jeg håper i hvert fall at så mange som mulig ser på slike ting i en større kontekst. Det er vel alt man kan be om.

 

[robertaas]

Jeg opplever også at det harseleres med moralske valg ved å hevde at skulle man tenke slik så hadde vi ikke hatt noe av noe. Mener man at dersom selskaper opptrer innenfor de rammer som gjelder i landet de opererer så er alt greit? Hva med steder som har svakt lov-og regelverk?
Med en slik tankegang kan man jo bare stryke alt av etiske retningslinjer bedrifter og investeringsfond styrer etter.
En slik tankegang mener jeg vil være en falitterklæring.

Ser ingen problemer med at man har egne krav og preferanser til hvem man bør velge, men man bør være nogenlunde informert og konsekvent og ikke bare kaste seg på det kampanjejournalister slår opp.

Såvidt jeg kan se betaler Ryanair over det dobbelte av Irsk minstelønn til de som har ansettelsesforhold til dem i Irland. Er prinsippet at man skal boikotte alle som har ansatte som tjener under 3 ganger minstelønn? For trailere, cruiseskip og andre flyselskaper som flyr fra Norge kan jeg garantere at det er mange som ligger under 3 ganger minstelønn, men disse har kampanjejournalistene ikke brydd seg om å skrive om.

 

[Cloudius]

Spørsmålet er vel om folk har de samme oppfatningene av hva som er moralsk forkastelig, hva som bare er urimelige vilkår, og hva som er greit nok. Når det kan synes som om noen nesten setter likhetstegn mellom umenneskelige arbeidsvilkår og FR, så er jeg iallefall nokså sikker på at jeg ikke har den samme oppfatning av umenneskelige vilkår som en del andre i debatten.

At mange av praksisene til FR kan synes både uheldige og tildels også litt vel dårlige sammenliknet med normen i bransjen kan mange sikkert enes om, så er jeg likevel litt usikker på om dette skal defineres som moralsk forkastelig. Men dette er akkurat den samme diskusjonen som vi har hatt i et utall tråder om sosial dumping.

Jeg er ikke spesielt tilhenger av ekstreme utsagn, uansett hvilken veg de går. Vedr FR og uverdig vilkår så kommer det helt sikkert an på hvor de opererer, og, som du er inne på, øynene som ser.
Det jeg imidlertid reagerer på er en argumentasjonsform som litt for ofte sier "de følger lovene og de er ikke dømt for noe, så da er det helt greit."

Da stikker man hodet i sanden og bryr seg ikke nevneverdig.

Ser ingen problemer med at man har egne krav og preferanser til hvem man bør velge, men man bør være nogenlunde informert og konsekvent og ikke bare kaste seg på det kampanjejournalister slår opp.

Såvidt jeg kan se betaler Ryanair over det dobbelte av Irsk minstelønn til de som har ansettelsesforhold til dem i Irland. Er prinsippet at man skal boikotte alle som har ansatte som tjener under 3 ganger minstelønn? For trailere, cruiseskip og andre flyselskaper som flyr fra Norge kan jeg garantere at det er mange som ligger under 3 ganger minstelønn, men disse har kampanjejournalistene ikke brydd seg om å skrive om.

Igjen, hva er konsekvent? Er man diskvalifisert fra å kritisere Ryanair om man har en iPhone? Er man tilsvarende diskvalifisert fra å kritisere Apple, H&M e.l fordi man har fløyet Ryanair?
Videre er det også interessant, som tidligere nevnt, om de kritikkverdige forholdene er noe som forsøkes rettes opp i eller ikke.

Jeg for min del jobber i bransjen så jeg bygger overhodet ingenting av min kritikk på "det kampanjejournalister slår opp".

Vedr. minstelønn. Som jeg var litt inne på over så er det av interesse å se hvor det foregår.
Jeg mener det er helt uinteressant om Ryanair betaler 3 ganger minstelønn i Irland om de etablerer fast base og operasjon i Norge der det evt skulle vise seg at de ikke følger norske normer og regler.

I siste avsnitt blir det en del sausing av ulike momenter synes jeg.
For å ta noe så er det forskjell på om man har en etablert drift i og ut av Norge eller om man opererer fra utlandet og hit og tilbake.
Jeg er også enig i at det generelt har vært for lite fokus på disse problemene, men at man her, på et luftfartsforum, ikke skal kunne diskutere bransjeutfordringene fordi de andre bransjene ikke har fått tilstrekkelig fokus blir urimelig.

 

[robertaas]

Vedr. minstelønn. Som jeg var litt inne på over så er det av interesse å se hvor det foregår.
Jeg mener det er helt uinteressant om Ryanair betaler 3 ganger minstelønn i Irland om de etablerer fast base og operasjon i Norge der det evt skulle vise seg at de ikke følger norske normer og regler.

Ryanair, internasjonale avtaler og en foreløpig norsk dom sier at norsk lov er irrelevant her da de opererer under irsk lov. Enkelte velger tydeligvis helt å overse dette.

Skulle man finne på å gå bort fra dette prinsippet vil det ha omfattende konsekvenser for mange bransjer.

 

[Cloudius]

Ryanair, internasjonale avtaler og en foreløpig norsk dom sier at norsk lov er irrelevant her da de opererer under irsk lov. Enkelte velger tydeligvis helt å overse dette.

Skulle man finne på å gå bort fra dette prinsippet vil det ha omfattende konsekvenser for mange bransjer.

Akkurat en slik holdning jeg er imot. Fordi de, hvertfall tilsynelatende ettersom det ikke er prøvet enda, forholder seg til lovene så er alt greit.

Du snakker om konsekvenser. Hva er konsekvensene av at utlandske selskap tar med seg hjemlig regelverk og opererer i Norge? Dette gjelder jo ikke bare luftfart. Et av de nyere utspillene kommer jo fra noen som vil starte lavpris tannlegepraksis i Norge, der man skal fly tannlegene inn og ut av Norge for å unngå norsk skatte- og avgiftsregler.
Om man ønsker en slik struktur så er det helt greit, men da kan man også svinge den store øksa gjennom velferdsstaten Norge.

Lover og regler er til for å endres om man ser at de ikke er samfunnstjenlige. Det mener jeg bør debatteres i større grad. Hvilke strukturer er hensiktsmessige, og hva ønsker vi evt å gjøre med det.

Slik jeg oppfatter deg så mener du at man skal la bedrifter være i fred så lenge de tilfredsstiller de krav de mener å sortere inn under. Med et slikt grunnlag blir man nødt til å være svært tilbakeholden med å kritiserebåde iPhone- og klesproduksjon også ettersom en del av disse landene kanskje har svært sviktende lov- og regelverk på en del områder.

 

[Trevln]

Kjapt kontrollspørsmål: stemmer det virkelig at kabinansatte i Ryanair som tjener 120.000 kr i året ligger tre ganger over minstelønn i Irland? Da står det virkelig dårlig til der borte..

 

[imm]

Er 120.000 før tillegg diverse tillegg?

Uansett, 120.000 er ikke en gal lønn i mange europeiske land. Husk at det kreves svært lite utdanning før man kan bli kabinansatt. Folk står i kø for å få jobb i Ryanair, tro det eller ei.

 

[TOS]

Kjapt kontrollspørsmål: stemmer det virkelig at kabinansatte i Ryanair som tjener 120.000 kr i året ligger tre ganger over minstelønn i Irland? Da står det virkelig dårlig til der borte..

Nei, jeg tror ikke 120' er 3 ganger minstelønn i Irland. Er det 120' som er vanlig lønn for en CA i Irland?

 

[Turtle]

Nasjonal minstelønn i Irland er €8.65 per time (http://www.employmentrights.ie/en/informationforemployees/nationalminimumwage/), så kan en selv sette i gang å regne Tror nok at de 3 ganger minstelønn er noe overdrevet, ihvertfall for kabinbesetning. Hvis en vil, er det jo bare å ta en titt på Ryanair sine sider for å se hva som faktisk betales (http://www.ryanair.com/en/careers/job/10003). Det vanskelige aspektet her er jo kommisjon og tillegg som kommer som en følge av hvor mye en faktisk flyr fra måned til måned.

For UK, så er det ikke veldig uvanlig med ned mot £1200 etter skatt per måned, til og med i noen velkjente langdistanseselskap kan en komme ut med bortimot samme lønn da livsstil og bare det å jobbe for dem er mer enn tiltrekkende nok for mange. Når Norwegian åpnet sin Gatwick base averterte de med at en kunne påregne inntekt "opp mot" £22 000 med alle tillegg før skatt. Hvor mye en må jobbe/selge for å oppnå det står det jo ingenting om.

En kan jo som en liten digresjon nok en gang trekke inn Amazon, som jo har blitt hyllet som et fantastisk selskap med like fantastiske verdier som tar så godt vare på sine "ansatte". Channel 4 satte dem i et ganske nytt lys når de hadde et innslag om Amazon arbeidere i et lager her i UK på fredag og det ser ut som nok en velpolert amerikansk fasade med en ganske råtten ryggmarg... http://www.channel4.com/news/anger-at-amazon-working-conditions.

 

[TOS]

En kan jo som en liten digresjon nok en gang trekke inn Amazon, som jo har blitt hyllet som et fantastisk selskap med like fantastiske verdier som tar så godt vare på sine "ansatte".

Som en annen digresjon kan man også trekke inn et annet selskap som også visstnok tar vare på sine ansatte og som har vært trukket frem som et godt eksempel, men som ikke har vært like interesserte i å betale skatt i f.eks. Storbritannia (Starbucks) og har hatt kreative selskapsløsnnger og internoverføringer slik at det skattbare overskuddet der har blitt lavt.

Nå skal det imidlertid sies at Starbucks synes å ha krøpet litt og signalisert at de ønsker å betale mer skatt i Storbritannia, så får vi se hva som er realitetene i dette.

 

[dc-8-63]

Ryanair, de som har produsert klærne du har på deg, de som har produsert det du leser dette forumet på, og alle deres underleverandører har det til felles at de følger lovene der de produserer, men har strukket seg langt for å kutte varekost så mye som mulig. Dette er noe alle firmaer som ikke lever av statsstøtte må gjøre om de skal overleve.

Mener du virkelig at alle skal leve av statsstøtte? Og hva er det som er moralsk med å holde liv i firmaer som ikke klarer overleve av seg selv?

Det er et interessant poeng med statstøtte - her i Seattle området ligger det et lovforslag på bordet (lagt frem i Byen SEATAC) som nettopp tar for seg dagens Statstøtte ordninger, den indirekte Statstøtten. Lovforslaget går ut på å øke minstelønnen til et nivå som man kan leve av. I de fleste delstater har man definert hva man må i inntekt for å kunne leve, denne definisjonen brukes for å kunne regne ut hva Staten må bidra med (i hovedsak i form av "Food Stamps"
- som nå er spesielle Minibankkort som kan brukes i dagligvarebutikker til et begrenset vareutvalg) for at ansatte som jobber full tid (i form av en eller opp til 3 jobber) kan forsørge seg selv og eventuell familie.
Det er ikke Fagforningene som står bak Lovforslaget, men myndighetene som skal betale "Food Stamps" og som selv sliter med store underskudd - etter år med betydelig redusert inntektsgrunnlag (Skatter og avgifter) - Detroit er jo det mest synlige resultatet, men svært mange andre har meget store problemer.
Og argumentet fra myndighetene side er ikke ulikt det som robertaas legger frem, hvorfor skal vi bidra med indirekte Statstøtte til firmaer som legger frem rekordoverskudd.

At det er City of SEATAC som er først ute er neppe tilfeldig, ja bedriftene klager stort, men ingen av dem er villige til å redusere aktiviteten på SEATAC da denne er svært lukrativ, forslaget vil heve minstelønnen til USD 15.00 pr. time og vil føre til at en ansatt i f.eks. McDonalds på SEATAC vil tjene EUR 900.00 mere i måneden enn Norwegians CA i Spania.

Bedriftene klager slik de gjorde på Hawaii når det ble Lovfestet at alle ansatte skulle ha Helseforsikringsordninger, ingen bedrifter forlot Hawaii (som de truet med) og i dag er alle Helsetjenester betydelig billigere på Hawaii og den generelle helsen er bedre. Om Ryaniar opererte her - ville de også motta Indirekte Statstøtte - så mynten har 2 sider.

 

[TOS]

Nå definerer man normalt sett ikke ordninger som kommer alle tilgode som statsstøtte. Som EU kommisjonen skriver: "The objective of State aid control is, as laid down in the founding Treaties of the European Communities, to ensure that government interventions do not distort competition and trade inside the EU. In this respect, State aid is defined as an advantage in any form whatsoever conferred on a selective basis to undertakings by national public authorities."

Det er imidlertid et poeng at dette likevel kan være penger som går ut av statskassen, og at det kan være fornuftig å se ulike virkemidler i sammenheng. Således kan det godt tenkes at en heving av minstelønnen har en positiv effekt på delstatsfinansene, gjennom at det blir mindre behov for statlige bidrag til food stamps. Når det er sagt så er et stort problem med minstelønnsordninger at dette blir et fokuspunkt for nivå på lønnen til ufaglært arbeidskraft (og er en viktig grunn til at mange land ikke ønsker dette). Om SEATAC innfører en minstelønn på USD15/time så er dette 5-6 USD mer per time enn den føderale satsen (og staten Washington er vel allerede på toppen med sin minstelønn på drøye 9 USD/time). Som et apropos så kan det nevnes at minstelønnen i Spania i 2012 var på ca 750 EUR/måned.