Polsk præsidentfly styrtet

Re: Polsk præsidentfly styrtet

Lech Walesa sa noe ganske oppsiktsvekkende i et intervju gjengitt på TV2 nyhetene i kveld:

Det er vanlig at statsoverhodet blir spurt om råd i slike vanskelige situasjoner. Han sa at han selv alltid ble spurt om råd i lignende tilfeller.
Det er flyverne som skal ta en avgjørelse om det er landbart eller ikke. Ikke passasjerene, uansett hvor høy rang de måtte ha.
Men der har vi nok med kulturforskjell å gjøre.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2879378.ece

Flygesjef i Norwegian, Tomas Hesthammer forklarer også ganske greit hva som kan ha skjedd ut ifra de opplysningene som har kommet ut så langt.

Jeg for min del synes det er ganske oppsiktsvekkende at en flygesjef i et norsk selskap går ut og synser om en flyulykke med et polsk fly i Russland så kort tid etter hendelsen og på den måten han her gjør. På dette tidspunktet er det ekstremt utidig av selvoppnevnte "eksperter" å synse noe som helst. Flygesjef eller ikke. Man vet rett og slett alt for lite om hva som har skjedd.

På PPRuNe kan man finne følgende:
To clarify the confusion with the alleged four attempts at approach, this is merely a terminological blunder by the journalist who interviewed someone at the airport. The phrase as it first appeared in the press was something like "they crashed after the fourth approach". Anyone familiar with the Russian terminology would instantly recognize the error: in Russian (and a few other languages, possibly in Polish as well) the final turn in an aerodrome circuit is called the fourth turn. So, the interviewee merely said they crashed on final.

...the crew of the TU 154 were dumping fuel before the missed approaches...
Utter nonsense. You cannot dump fuel on a TU5. If the problem is not that serious, you circle above the airfield to burn off fuel, in any other case you go in overweight. After a 1.5h flight and only 80something pax o/b the a/c would have been well under MLW (80t) even if it was fuelled for the return journey.

Om disse to postene er riktige, setter det ulykken og store deler av grunnlaget for Hesthammers kritikk av pilotene i et ganske annet lys.

I tillegg kan man finne nedenstående oversettelse av intervjuet av ATC-controlleren som ledet flyet inn, antakeligvis på en PAR-innflygning. Det som kommer frem av den oversettelsen åpner for svært mange flere muligheter for feilkilder enn bare det pressen liker å kalle en "ren" pilotfeil. - Om det i det hele tatt skulle være sannsynlig at en ulykke har sitt utspring utelukkende i pilotfeil.

ATC sounds irritated

- How goes your yesterday's conversation with the crew?
- They were asked to go to the alternate. They refused.
- You offer them?
- Yes.
- For what reason?
- Because I watch the weather began to deteriorate.
- And what was the response?
- Answer: "I have enough fuel , I'll do one approach and will divert if i can't land."
- And we had information that he was offered alternative.
- I offered him also.
- And why did he refused?
- You may ask him.
- Why they make such a decision? They began to swear, or may be insisted, so you could not convince them?
- This was a decision of the commander.
- What's next? He said that he would make another attempt and then go to the alternate site, right?
- No, he said that if he can't land, then goes to the alternate.
- And what you do then?
- As I said before. Can't tell more.
- But what happened next? They switch off?
- No, why? He was on radio long enough.
- What are they talking about?
- What are the commands I gave - they give information in the begining, and then stop to give any information ...
- They stopped to listen to you?
- They must give a receipt, but they did not.
- And what a receipt?
- Height during the approach.
- They do not even give you information about the height of the plane?
- Yes.
- And what is the risk that they will not give a receipt?
- Wen they are on radio, they must give a receipt.
- Well, why they don't give this receipt?
- Well, how can I know? Because they are not fluent in Russian.
- Well, nobody among the crew speaks Russian?
- They were Russian-speaking, but numbers - it was quite difficult for them.
- So you did not have any information about altitude?
- No, I don't.
- So it turns out that he turned, attempted another approach, can't land, and then diverted to the alternate? Right?
- No, no, that wrong. One approach. Then he tried landing.
- Landing, which you forbidden him?
- I can't forbid him, I can only recommended him that it is not safe!

Jeg er rett og slett ganske sjokkert over at en flygesjef kan komme med slike uttalelser så kort tid etter en ulykke. Helt uavhengig av de forbeholdene han tar i uttalelsene sine.
 
Last edited:
Re: Polsk præsidentfly styrtet

På flere russiskspråklige forumer sier de at ovenstående stemmer og at det ikke var det fjerde landingsforsøket, men final på det andre forsøket.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Slutter meg til Nick her. Det er veldig urutinert å uttale seg. Etter å ha sett litt på faktorene rundt dette, ser det ut til at:

- sivile piloter uten militær erfaring secondguesser polske militære prosedyrer,

- de polske militære flygerne har trolig bred erfaring i internasjonal flyging med Tupoleven, i VIP-flyging, og de er i tillegg nå i NATO-folden med alt det medfører,

- etter et transportflyhavari i Polen for et par år siden er det sannsynlig at polske transportflygere nå har en meget proff kultur ifht sikkerhet og "peer pressure",

- flygelederene er på en flyplass uten sivil trafikk (etter det jeg kan se, det er heller ikke en sivil flyterminal der, og avdelingen med transportfly som var der skal nå være nedlagt eller flyttet) og har (ifølge media, som kan være way off track) prøvd å tolke deres utsagn gjennom en rekke filtre og språkforskjeller, som igjen forsøkes tolkes av vestlige "eksperter" som ikke har fløyet på russiske militærflyplasser eller government VIP generelt, langt mindre i militæret,

- kommunikasjonen mellom flyet og tårnet kan ha vært preget av viktigheten av besøket, manglende engelskkunnskaper og svake felles språkkunnskaper, derfor er det igjen viktig at den ordentlige havarikommisjonen får tid til å finne ut av dette. (Vi husker ved Åsta-ulykken, da jernbanedirektøren stod på perrongen dagen etter ulykken og hadde "oppklart" at årsaken var at den nå døde lokføreren hadde kjørt på rødt lys. Sjelden har noen angret mer på ordene sine, enn han i etterkant, da det ble klart hva som egentlig hadde sviktet på mange felt innen hans eget ansvarsområde).

Noen ganger er stillhet den beste kommentaren man kan gi, når media vil ha svarene helst i går. Jo mer kunnskapsrik og dreven man er, jo færre spekulasjoner begir man seg ut på, selv om man tror man vet hva som har skjedd.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Lech Walesa sa noe ganske oppsiktsvekkende i et intervju gjengitt på TV2 nyhetene i kveld:

Det er vanlig at statsoverhodet blir spurt om råd i slike vanskelige situasjoner. Han sa at han selv alltid ble spurt om råd i lignende tilfeller.
Det er flyverne som skal ta en avgjørelse om det er landbart eller ikke. Ikke passasjerene, uansett hvor høy rang de måtte ha.
Men der har vi nok med kulturforskjell å gjøre.

Dersom Walesa er sitert riktig, er det sannsynlig at han mener å si at flygerne spør hvor han helst vil dra. Men om de drar dit han vil, er det flygerne som avgjør på faglig grunnlag.

Dette skjer i overført betydning i sivile flyselskap også; dersom destinasjonen stenger spør man gjerne trafikkontoret hvor de helst vil ha passasjerene. Det kalles et traffic alternate, og om f eks Ålesund er stengt, og flyselskapet heller vil ha gjestene til Molde enn til Kristiansund, så flyr man til Molde dersom vær, føre og fuel ellers ligger til rette for det. Men beslutningen er til sist flygernes. Det er den nok også i det polske flyvåpenet.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Slutter meg til Nick her. Det er veldig urutinert å uttale seg. ....

Noen ganger er stillhet den beste kommentaren man kan gi, når media vil ha svarene helst i går. Jo mer kunnskapsrik og dreven man er, jo færre spekulasjoner begir man seg ut på, selv om man tror man vet hva som har skjedd.

Jeg slutter meg til både Nick & Jumpers kommentarer. Nå er det selvsagt mulig at DYs flygesjef er feilsitert og/eller hans uttalelser er tatt ut av en større sammenheng, men det virker ikke spesielt heldig å omtrent konkludere med hva sannsynlig ulykkesårsak har vært.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Faren for å bli feilsitert er så stor i slike saker, at det i seg selv er grunn til å være veldig forsiktig med kommentarene. Man ser her at det er helt stille fra Statens Havarikommisjon, og det er neppe tilfeldig. Heller ikke 717 skvadron, som har erfaring både med internasjonal VIP-flyging, militær luftfart og trolig "ymse" flyplasser som denne, har uttalt seg.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Huff - nå tar enkelte helt av! Om en polsk miltærflyger skulle diskutert Norwegian sine alvorlige hendelser i Norge og tilhørende selskapskultur i polsk løssalgsmedia på samme måte som vi ser i nettavisene på morgenkvisten i dag, ville han antageligvis hatt mer kunnskap om saken enn den nåværende "havarikommisjonen" på Lysaker har om det polske flyvåpenet og den nåværende kulturen der. Om noen er i tvil, er det direktøren i Norwegian som har militær bakgrunn, ikke flygesjefen. Og selv derfra er det langt fra enseter i Bodø på 70-tallet til passasjerfly i Polen 40 år senere... Håper den ene på Lysaker snakker med den andre, før det tas helt av...
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Jeg for min del synes det er ganske oppsiktsvekkende at en flygesjef i et norsk selskap går ut og synser om en flyulykke med et polsk fly i Russland så kort tid etter hendelsen og på den måten han her gjør. På dette tidspunktet er det ekstremt utidig av selvoppnevnte "eksperter" å synse noe som helst. Flygesjef eller ikke. Man vet rett og slett alt for lite om hva som har skjedd.

Enig der, og det er ikke første gang flygesjefen i Norwegian er raskt på banen med spekulasjoner etter en ulykke. Også etter Air France-ulykken i fjor var han i media:

"- Kan ha mistet kontrollen med værradaren
(VG Nett) Flygesjef i Norwegian, Tomas Hesthammer, tror det savnede Air France-flyet kan ha blitt truffet av lynet og dermed mistet kontrollen med egen værradar."

http://www.vg.no/iphone/article.php?artid=544093&tab=list
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet


Uffda.....har Hesthammer i det hele tatt vært klar over at han har snakket med en journalist? Det virker nesten ikke slik, for dette høres ut som løst kantine/cockpitpjatt med kollegaer hvor alle har sine egne teorier basert på minimalt med fakta. Han skulle gjort det enkelt og sagt at han ikke sitter på tilstrekkelig informasjon til å mene noe om ulykken.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

For animasjon av hva som skjedde klikk pa linken nedan:

http://wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomo...szlo_do_tragedii_prezydenckiego_samolotu.html

Approach to landing (pl podejście do lądowania) var kun en, det stemmer i alle polske aviser.

Pa bilden kan man se at Tu-154 floy mye lavere enn det skulle fly. Svarte linjen (prawidłowy tor lotu) er hvor de skulle vaere, rode linjen (rzeczywisty tor lotu) er actual flight path.

Forst kolliderte man med TV-masten, deretter med skogen...
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Dersom Walesa er sitert riktig, er det sannsynlig at han mener å si at flygerne spør hvor han helst vil dra. Men om de drar dit han vil, er det flygerne som avgjør på faglig grunnlag.

Det kan man jo håpe, men ei historie som tyder på at det ikke er tilfelle dukker opp i flere nyheter

http://in.reuters.com/article/worldNews/idINIndia-47593320100410
Back in 2008, when Georgia and Russia fought their brief war, Kaczynski was on his way to Tbilisi to support Georgian President, Mikheil Saakashvili, in what he saw as fight with the Kremlin's "new imperialism".

Air traffic control told the pilot of Kaczynski's plane to turn back because it was too dangerous to land in Tbilisi, but the president -- who also is commander in chief under Poland's law -- ordered the pilot to land anyway.

En litt annen variant er gjengitt her:
http://www.eurotrib.com/comments/2010/4/10/52246/1480/58

Atter andre varianter dukker opp om man googler "kaczynski tblisi pilot". Riktig hva som har skjedd er altså litt usikkert, men at Kaczynski har blandet seg inn i vurderingene i cockpit ser ut til å være fellesnevner.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Nå er det jo sånn at pressen vil spekulere om årsaken uansett.
Derfor er det veldig viktig at folk i bransjen avholder seg fra å bidra til dette.
Dette er jo barnelærdom i alle seriøse flyselskap.
At en flygesjef i et stort nasjonalt flyselskap går ut på denne måten er for meg totalt uforståelig.
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

På flere russiskspråklige forumer sier de at ovenstående stemmer og at det ikke var det fjerde landingsforsøket, men final på det andre forsøket.

Men mye av den siste informasjonen her tyder vel på at det var det første landingsforsøket?
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

For animasjon av hva som skjedde klikk pa linken nedan:

Burde nok stått "For animasjon av hva som KAN ha skjedd...". Amerikanske NTSB bruker jo lang tid før de frigir slike animasjoner (og da er de som regel basert på detaljerte data nedlastet fra FDR og CVR). Jeg antar denne fimsnutten er snekret sammen basert på ulike tolkninger av (mer eller mindre pålitelige) vitneobservasjoner.

Men forløpet er jo ikke usannsynlig i det hele tatt.
 
Last edited:
Re: Polsk præsidentfly styrtet

... Tu-154 floy mye lavere enn det skulle fly. Svarte linjen (prawidłowy tor lotu) er hvor de skulle vaere, rode linjen (rzeczywisty tor lotu) er actual flight path....

Apropos... hvordan er det med krav til ground proximity warning system i disse delene av verden? Ville Tu-154'en hatt sånt (tatt i betraktning at den også var militært registrert)? Eller det har kanskje ingen funksjon hvis flyet er i landingskonfiguasjon med flaps og hjul ute? Bare lurer...
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Dagbladet:
"Her er de 5 viktigste teoriene om dødsstyrten" med uthengig og bilde av kapteinen på flyet.........

frantics.gif
 
Re: Polsk præsidentfly styrtet

Dette skjer i overført betydning i sivile flyselskap også; dersom destinasjonen stenger spør man gjerne trafikkontoret hvor de helst vil ha passasjerene. Det kalles et traffic alternate, og om f eks Ålesund er stengt, og flyselskapet heller vil ha gjestene til Molde enn til Kristiansund, så flyr man til Molde dersom vær, føre og fuel ellers ligger til rette for det. Men beslutningen er til sist flygernes. Det er den nok også i det polske flyvåpenet.

Vel egentlig så er alternate allerede bestemt før man reiser avgårde, og man har da allerede i planleggningen tatt med nok fuel til å fly dit.
 
Back
Top