På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

[PAFB]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Ok, da spør jeg deg, hvilke arbeidsplasser har DY tenkt til å fjerne?
Hvem kommer til å miste jobben?

På kort sikt: Fast ansatte piloter i DY som blir overtallige etterhvert som kontraktspilotenes produksjon spiser seg inn i tariffområdet til fast ansatte piloter.

På mellomlang sikt: Alle fast ansatte piloter på short haul-markedet i Skandinavia.

Denne konflikten er helt avgjørende for framtidig utvikling innen europeisk luftfart generelt og pilotyrket spesielt. Den følges med stor interesse ikke bare av alle skandinaviske piloter, men i hele Europa - eksempelvis Ryanair, Iberia og Finnair.

 

[Wahoo]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

På kort sikt: Fast ansatte piloter i DY som blir overtallige etterhvert som kontraktspilotenes produksjon spiser seg inn i tariffområdet til fast ansatte piloter.

På mellomlang sikt: Alle fast ansatte piloter på short haul-markedet i Skandinavia.

Denne konflikten er helt avgjørende for framtidig utvikling innen europeisk luftfart generelt og pilotyrket spesielt. Den følges med stor interesse ikke bare av alle skandinaviske piloter, men i hele Europa - eksempelvis Ryanair, Iberia og Finnair.

? DY har vel ikke tenkt å si opp noen - hvor kommer den informasjonen fra? Man kan da ikke si opp fast ansatte uten grunn?

Etter det jeg forstår vil det være en naturlig utfasing av faste piloter etterhvert som de går av med pensjon?
Dessuten vil denne måten å ansette folk på kun vare så lenge tilbudet av piloter er for stort. Dette vil altså mest sannsynlig
være ett forbigående problem.

W

 

[PAFB]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Wahoo, mange her inne har gått flere runder med å prøve og forklare deg sammenhenger i denne bransjen som er åpenlyse for de aller fleste - uten noen særlig suksess. Jeg har ikke tenkt å bruke (mer) tid på å gjøre det samme. (Ikke ment som et personangrep - du er sikkert en trivelig kar/dame - kun en observasjon)

 

[tackle55]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Det går faktisk an å ha en tiilitsvalgt person som kan ta opp kritikkverdige forhold på vegne av andre som vil være anonyme.
Det er faktisk ganske vanlig.

Helt umulig er det vel heller ikke å få huslån hvis man har en kausjonist.

W

La oss si da at en pilot ser noen bulker på flyet under walkaround. Og vet at han allerede har forsinket 2 fly for noe det samme den siste uka, og det viste seg at disse bulkene var ufarlige. Samme størrelse på dem er det også. Fort gjort å tenke som så at dette kan jeg notere i loggen, så ser mekanikerne på det ved nattstopp. Jeg vil jo ikke ha en forsinkelse til på cven min, for min kontrakt går ut om et par måneder. Men ojsann, bak de platene der var det noen instrumenter som hadde fått seg en smell også, og flyet krasjer rett etter avgang. Da er det alt for sent å involvere tilitsmannsapparatet min venn.....

Vi som jobber i flyindustrien bruker å si at "Er du i tvil, er det INGEN tvil"

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Wahoo, mange her inne har gått flere runder med å prøve og forklare deg sammenhenger i denne bransjen som er åpenlyse for de aller fleste - uten noen særlig suksess. Jeg har ikke tenkt å bruke (mer) tid på å gjøre det samme. (Ikke ment som et personangrep - du er sikkert en trivelig kar/dame - kun en observasjon)

Nå er et av problemene i disse diskusjonene at noen virkelig drar ut ekstremversjonen og argumenterer ut fra at worst case scenario i forhold til kontraktsansettelser vil bli normen fremover, og maler et nesten rosenrødt bilde av fast ansettelse og hva som kunne vært om DY bare gjorde som alle "ordentlige selskaper" (les, andre skandinaviske selskaper, for ute i resten av Europa og verden forøvrig hører vi fra piloter som ikke har det samme dommedagsbildet av hva som kommer). Så svart-hvitt er det nok neppe, og når man får presentert slike unyanserte fremstillingen (som flere av oss her inne har fått høre at ikke er helt riktig) så er det ikke rart at man reagerer. Som et eksempel er lønnen som tilbys. Det gjentas stadig at de ansatte tjener 3100 euro per måned, selv om korrigerer har vært presentert som viser at den faktiske inntekten er nokså betydelig over dette. Man snakker om at disse pilotene ikke skatter noe sted, selv om dette også er positivt feil. Man snakker som om disse pilotene ikke er dekket av noe trygdesystem, men det er heller ikke den hele og fulle sannheten. Hva med å holde en litt mer edruelig fremstilling så hadde man kanskje fått noe mer sympati? Vilkårene er på ingen måte veldig gode, men det er ikke noe poeng å forsøke å fremstille dette som verre enn det faktisk er (spesielt når det er folk her som vet bedre).

Det som hevdes å være åpenlyst synes ikke være det, selv for andre som jobber i bransjen (men da i andre deler av Europa). Jeg tror også en del av dere i bransjen har en litt pussig holdning til en del saker og ting, og blant annet dette med ekspansjonen. Man synes å tro at det er uten betydning for ekspansjonen hvis det legges strengere føringer på hva DY kan gjøre i forhold til ansettelser. Det tror jeg er en feilaktig slutning. Det er kanskje naturlig å innta en litt konserverende rolle når man jobber i en bransje hvor sikkerhet er særdeles fremtredende, men det betyr jo ikke at alle endringer kommer til å innebære at bransjen forsvinner. Den holdningen minner meg litt om det man hører når man debatterer internasjonal handel og globalisering med motstanderne av dette; bare man åpner opp for internasjonal handel så kommer alle jobber til å forsvinne fra Norge. Slik er det naturligvis ikke.

Hva angår fast kontra kontrakt, så er det nok mye som tyder på at folk ville foretrukket fast ansettelse (på samme måte som at høyere lønn er bedre enn lavere lønn). Det betyr jo ikke at fast ansettelse er noe som kan realiseres for alle disse. For noen er alternativet kontrakt, eller ikke noe jobb.

Hva angår sosiale rettigheter så regner jeg med at det nye initiativet fra EU parlamentet vil ta hånd om dette. Vikardirektivet vil også muligens påvirke kontraktsansattes vilkår i positiv retning.

 

[dc-8-63]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Nå er et av problemene i disse diskusjonene at noen virkelig drar ut ekstremversjonen og argumenterer ut fra at worst case scenario i forhold til kontraktsansettelser vil bli normen fremover, og maler et nesten rosenrødt bilde av fast ansettelse og hva som kunne vært om DY bare gjorde som alle "ordentlige selskaper" (les, andre skandinaviske selskaper, for ute i resten av Europa og verden forøvrig hører vi fra piloter som ikke har det samme dommedagsbildet av hva som kommer). Så svart-hvitt er det nok neppe, og når man får presentert slike unyanserte fremstillingen (som flere av oss her inne har fått høre at ikke er helt riktig) så er det ikke rart at man reagerer.

.

Akkurat det går vel begge veier - vi har vel hørt ganske mye om hvordan DY må avbestille fly, mister lån - worst case scenario`s har vel kommet fra begge sider - vel så unyansert "analyser" av hvordan fagforeningene er roten til allt vondt - så det har gått begge veier.

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Akkurat det går vel begge veier - vi har vel hørt ganske mye om hvordan DY må avbestille fly, mister lån - worst case scenario`s har vel kommet fra begge sider - vel så unyansert "analyser" av hvordan fagforeningene er roten til allt vondt - så det har gått begge veier.

Det er ikke noen unnskyldning, men det er ikke en uvanlig respons å ty til ytterpunkter når man må argumentere mot andre ytterpunkter. Hva angår avbestilling av fly så er vel det f.eks. en respons på synet om at ingenting vil endres om DY "tar til vettet" og stort sett ansetter fast, og at den eneste forskjellen er at pilotene blir faste ansatte og ikke på kontrakt. Så enkelt er det nok ikke.

 

[Wahoo]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Wahoo, mange her inne har gått flere runder med å prøve og forklare deg sammenhenger i denne bransjen som er åpenlyse for de aller fleste - uten noen særlig suksess. Jeg har ikke tenkt å bruke (mer) tid på å gjøre det samme. (Ikke ment som et personangrep - du er sikkert en trivelig kar/dame - kun en observasjon)

Du hadde ikke behøvd å forklare, en link til svaret hadde holdt mer enn nok.
Men det er vel i overkant å be om på til de grader sterke påstander du nettopp la på bordet. Den måten å argumentere på hører ikke hjemme i en seriøs diskusjon.

W

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

La oss si da at en pilot ser noen bulker på flyet under walkaround. Og vet at han allerede har forsinket 2 fly for noe det samme den siste uka, og det viste seg at disse bulkene var ufarlige. Samme størrelse på dem er det også. Fort gjort å tenke som så at dette kan jeg notere i loggen, så ser mekanikerne på det ved nattstopp. Jeg vil jo ikke ha en forsinkelse til på cven min, for min kontrakt går ut om et par måneder. Men ojsann, bak de platene der var det noen instrumenter som hadde fått seg en smell også, og flyet krasjer rett etter avgang. Da er det alt for sent å involvere tilitsmannsapparatet min venn.....

Vi som jobber i flyindustrien bruker å si at "Er du i tvil, er det INGEN tvil"

Tror vi at dette er en realistisk fremstilling? Det var vel en kontraktspilot i FR som i en liknende diskusjon fnyste av antydningene om at man ikke ville rapportert slike hendelser, og lurte på om man trodde at man helt uten ryggrad selv om man var på kontrakt. Jeg vet ikke.

 

[dc-8-63]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Det er ikke noen unnskyldning, men det er ikke en uvanlig respons å ty til ytterpunkter når man må argumentere mot andre ytterpunkter. Hva angår avbestilling av fly så er vel det f.eks. en respons på synet om at ingenting vil endres om DY "tar til vettet" og stort sett ansetter fast, og at den eneste forskjellen er at pilotene blir faste ansatte og ikke på kontrakt. Så enkelt er det nok ikke.

Dottore - ja absolutt ytterpunkter - men da er kanskje forståelig at også de gjelder tyr til de samme metoder

Og det vel litt "Chicken and the Egg" - såvidt jeg har lest har det ikke alltid vært repsons - det har nok vært ledet like mye på begge sider

 

[TCAS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

? DY har vel ikke tenkt å si opp noen - hvor kommer den informasjonen fra? Man kan da ikke si opp fast ansatte uten grunn?

Etter det jeg forstår vil det være en naturlig utfasing av faste piloter etterhvert som de går av med pensjon?

DY har ikke tenkt å si opp noen, men DY gir aktivt fast ansatte styrmenn tilbud om å jobbe på kontrakt og samtidig få lov til å sjekke ut som kaptein, samtidig må man ta til takke med base i HEL eller AGP (slik det er nå). Det gis 3 års permisjon fra fast stilling, men det gis ingen garantier på at man får komme tilbake i fast stilling. Man må altså ta risikoen selv. Det som i praksis skjer er altså at alle muligheter for karriereutvikling blant fast ansatte styrmenn i DY nå har stoppet opp så lenge ingen lenger skal ansettes i faste stillinger, men DY gir muligheter hvis man aksepterer å jobbe på kontrakt. Du vil sikkert mene det er helt okey regner jeg med?

Det er så få som kommer til å gå av med pensjon i DY de neste 10-15 årene at det nesten ikke er noe poeng å snakke om. Det skyldes selvsagt at selskapet har vokst i ekspressfart siden oppstart og at det stort sett består av unge piloter.

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Dottore - ja absolutt ytterpunkter - men da er kanskje forståelig at også de gjelder tyr til de samme metoder

Og det vel litt "Chicken and the Egg" - såvidt jeg har lest har det ikke alltid vært repsons - det har nok vært ledet like mye på begge sider

Kanskje det. Jeg synes imidlertidig endel er veldig kjappe med å avskrive det f.eks. Wahoo kommer med pga spissformuleringene hans, men de gjør akkurat samme feilen selv (med motsatt fortegn).

 

[Wahoo]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

DY har ikke tenkt å si opp noen, men DY gir aktivt fast ansatte styrmenn tilbud om å jobbe på kontrakt og samtidig få lov til å sjekke ut som kaptein, samtidig må man ta til takke med base i HEL eller AGP (slik det er nå). Det gis 3 års permisjon fra fast stilling, men det gis ingen garantier på at man får komme tilbake i fast stilling. Man må altså ta risikoen selv. Det som i praksis skjer er altså at alle muligheter for karriereutvikling blant fast ansatte styrmenn i DY nå har stoppet opp så lenge ingen lenger skal ansettes i faste stillinger, men DY gir muligheter hvis man aksepterer å jobbe på kontrakt. Du vil sikkert mene det er helt okey regner jeg med?

Det er så få som kommer til å gå av med pensjon i DY de neste 10-15 årene at det nesten ikke er noe poeng å snakke om. Det skyldes selvsagt at selskapet har vokst i ekspressfart siden oppstart og at det stort sett består av unge piloter.

OK, det er ett gyldig argument.
Men, la oss for diskusjonens skyld si at Parat vinner kampen og Kjos da dropper ekspansjonen.
Vil dere ikke da være i nøyaktig samme situasjon og må vente på at folk går av med pensjon?

W

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

DY har ikke tenkt å si opp noen, men DY gir aktivt fast ansatte styrmenn tilbud om å jobbe på kontrakt og samtidig få lov til å sjekke ut som kaptein, samtidig må man ta til takke med base i HEL eller AGP (slik det er nå). Det gis 3 års permisjon fra fast stilling, men det gis ingen garantier på at man får komme tilbake i fast stilling. Man må altså ta risikoen selv. Det som i praksis skjer er altså at alle muligheter for karriereutvikling blant fast ansatte styrmenn i DY nå har stoppet opp så lenge ingen lenger skal ansettes i faste stillinger, men DY gir muligheter hvis man aksepterer å jobbe på kontrakt. Du vil sikkert mene det er helt okey regner jeg med?

Det er så få som kommer til å gå av med pensjon i DY de neste 10-15 årene at det nesten ikke er noe poeng å snakke om. Det skyldes selvsagt at selskapet har vokst i ekspressfart siden oppstart og at det stort sett består av unge piloter.

Hvis blokkerte opprykksmuligheter er alfa og omega så synes jeg ikke det er utpreget problematisk at dette ikke er tilstede. Ikke ideelt, men det kan vel ikke være dette som velter lasset...? Det er klart at det er kjedelig å ikke få opprykk, men siden "menneskerett" er så populært i luftfartsdiskusjoner så kan man vel hevde at det ikke er en menneskerett å bli kaptein. Det er vel mange i andre skandinaviske selskaper som fortsatt sitter i høyresetet etter mange år?

Hva angår det å søke seg over på kontrakt så ser det ut til at det er litt forskjellig informasjon ut og går.

Se f.eks. dette angående muligheter til å søke seg over til 787: http://forum.flyprat.no/showpost.php?p=732051&postcount=14
Her står det at man får permisjon fra eksisterende ansettelsesforhold.

 

[TCAS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Hvis blokkerte opprykksmuligheter er alfa og omega så synes jeg ikke det er utpreget problematisk at dette ikke er tilstede. Ikke ideelt, men det kan vel ikke være dette som velter lasset...? Det er vel mange i andre skandinaviske selskaper som fortsatt sitter i høyresetet etter mange år?

Hva angår det å søke seg over på kontrakt så ser det ut til at det er litt forskjellig informasjon ut og går.

Se f.eks. dette angående muligheter til å søke seg over til 787: http://forum.flyprat.no/showpost.php?p=732051&postcount=14
Her står det at man får permisjon fra eksisterende ansettelsesforhold.

1 - Selvfølgelig er det ikke dette som velter lasset, men det blir en del man tar med når helhetsbildet vurderes av den enkelte.

2 - I mange andre selskaper tar det 10-15 år å sjekke kaptein, typisk i etablerte og tradisjonelle selskaper, men da av årsaker som kan forklares med noe annet enn at ledelsen fra nå av bare vil bruke kontraktspiloter. Høres ut som en tynn unnskyldning, men igjen så er det bare en bit av helhetsbildet.

3 - Ja, det er korrekt at det gis permisjon fra fast stilling (som jeg skriver), men man får ingen garantier om å få komme tilbake. Hva om 787-operasjonen legges ned etter 2 år pga. feilslått satsning? Får du da komme tilbake i fast stilling, eller må du vente til det har gått 3 år fordi selskapet egentlig ikke har bruk for deg? Eller hvor pliktig er egentlig selskapet i det hele tatt til å ta deg tilbake hvis det generelt er dårlige økonomiske tider og du egentlig er overflødig eter 3-års perioden? Jeg vet ikke selv hva jussen sier på det området, men det er jo en interessant problemstilling i en operasjon hvor marginene er så små at det er snakk om å vinne eller forsvinne fra markedet.

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

3 - Ja, det er korrekt at det gis permisjon fra fast stilling (som jeg skriver), men man får ingen garantier om å få komme tilbake. Hva om 787-operasjonen legges ned etter 2 år pga. feilslått satsning? Får du da komme tilbake i fast stilling, eller må du vente til det har gått 3 år fordi selskapet egentlig ikke har bruk for deg? Eller hvor pliktig er egentlig selskapet i det hele tatt til å ta deg tilbake hvis det generelt er dårlige økonomiske tider og du egentlig er overflødig eter 3-års perioden? Jeg vet ikke selv hva jussen sier på det området, men det er jo en interessant problemstilling i en operasjon hvor marginene er så små at det er snakk om å vinne eller forsvinne fra markedet.

Dette vet jeg ikke svaret på, men jeg regnet med at "permisjon" betyr at man i utgangspunktet får jobben sin tilbake etter en runde ute. Hva angår plikt til å ta deg tilbake hvis situasjonen er slik at de ikke har behov for piloter så er det selvsagt interessant, men i en slik situasjon vil man vel heller ikke ha noen garanti for at man ville hatt jobb fortsatt om man ikke dro ut.

 

[dc-8-63]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Kanskje det. Jeg synes imidlertidig endel er veldig kjappe med å avskrive det f.eks. Wahoo kommer med pga spissformuleringene hans, men de gjør akkurat samme feilen selv (med motsatt fortegn).

Jeg er en av de som "avskriver" Wahoo - ikke pga spissfomuleringene men fordi han ikke har satt seg inn realitetene rundt fagforeningene. En må huske på at dette er profesjonelle organisasjoner som er en del av den demokratiske prosessen og en del av organiseringen av partene i arbeidslivet. At man en ikke er enig en en del av hva de står for - er absolutt ingen grunn til å fjerne dem og de er absolutt ikke alene om å ha brakt SAS dit de er i dag - som det til stadighet slenges ut på en svært uhøfflig måte!

 

[TCAS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

OK, det er ett gyldig argument.
Men, la oss for diskusjonens skyld si at Parat vinner kampen og Kjos da dropper ekspansjonen.
Vil dere ikke da være i nøyaktig samme situasjon og må vente på at folk går av med pensjon?

For disuksjonens skyld kan vi si det er korrekt, men det blir jo bare for diskusjonsens skyld også da

 

[TCAS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Dette vet jeg ikke svaret på, men jeg regnet med at "permisjon" betyr at man i utgangspunktet får jobben sin tilbake etter en runde ute. Hva angår plikt til å ta deg tilbake hvis situasjonen er slik at de ikke har behov for piloter så er det selvsagt interessant, men i en slik situasjon vil man vel heller ikke ha noen garanti for at man ville hatt jobb fortsatt om man ikke dro ut.

Jo, det er interessant i og med at det kan hende at en pilot med f.eks. 150 piloter bak seg på ans.listene søker permisjon og vil tilbake etter 3 år. La oss si at DY teoretisk sett da allerede sparket 100 stk fordi det har vært økonomisk nødvendig. Selv om piloten fortsatt skulle hatt 50 stk bak seg på listene selv om 100 er sparket, hva vil da skje? Jeg vil nok tro at sjansen for at vedkommende får jobben tilbake er liten. Slike uklarheter som man må forholde seg til.

 

[TOS]

Re: På vei mot streik i Norwegian (om ansettelsesforhold m.v.)

Jeg er en av de som "avskriver" Wahoo - ikke pga spissfomuleringene men fordi han ikke har satt seg inn realitetene rundt fagforeningene. En må huske på at dette er profesjonelle organisasjoner som er en del av den demokratiske prosessen og en del av organiseringen av partene i arbeidslivet. At man en ikke er enig en en del av hva de står for - er absolutt ingen grunn til å fjerne dem og de er absolutt ikke alene om å ha brakt SAS dit de er i dag - som det til stadighet slenges ut på en svært uhøfflig måte!

Nå tenkte jeg ikke primært på deg...

Selv er jeg stor tilhenger av fagforeninger, men ser jo at en av mine foreninger (jeg er medlem av ikke mindre enn to fagforeninger...) har en meget betenkelig måte å presentere virkeligheten på og oppfatter ikke alltid det til å være i min og mine kollegaers interesse.