Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

[STARSHIP 2]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by Someone

Originally posted by JohnnyEagle

Eurofighter har jeg ingen tro på, av den enkle grunn av at det er tysk (mer eller mindre..).

Vel tyskerne har jo levert både tanksene i form av Leopard og det meste av våpnene (Ag-3, MG-3 og MP-5, samt Glock er vel Østeriks hvilken gjør den nesten tysk) så ser ikke hvorfor de ikke kan levere fly også.....dessutene er Eurofighter Europeisk og ikke tysk

(sikkerhets)politikk er vel grunnen til at vi vil holde usa glade.. erurofighter er mest tysk og engelsk, litt italiensk og spansk, kan vel kalles europeisk da. De eneste av dem amerikanerne liker nå er vel engelskmennene..

det med at gripen er ca 50% amerikansk gjennom SAAB er bare noe jeg har hørt fra en kar som jobber litt med dette spørmålet..

 

[TigerBlack]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Vel for å hive meg litt inn i debatten her..

Hvorfor ikke å kjøpe nye F-16 jagere.. Block 70 Artic for exempel.. L/M nyproduserer F-16 jagere idag med ventet levetid på 40-50 år med oppgraderigner



Så da istedet for å invistere i nye uprøvde modeller som garantert vil ha barnesykdommer og koste sjorta i utviklig. F-16 tok jo flere år før de fikk luka ut alle barnesykdommene med den. Så nå som de funker veldig greit så skal en begynne på en ny prosess med prøving og feiling ?
Det skal nevnes at preproduksjons modellene av F-35 har såvitt fløyet første gang, og skal igjennom ett meget omfattende test og evalueringsprogram før den i de heletatt er klar for levering. Noe som vil ta mange år ennå ,den er jo ikke beregnet i opprativ før tidligst 2012, og sansynligvis ikke før 2015.

Hvis den Norske stat vil holde kostnadene nede,men alikevel få ett våpensystem som er noe av det beste som noengang har vært laget så må nye F-16 være midt i blinken. Alt av infrastruktur og vedlikeholds baser,samt pilot trening/simulatorer er laget for F-16 systemet. Samme med våpenintegrasjon og fasiliteter.

Men også regner jeg det som lite sansynlig at det blir F-35 jagere som blir valgt. i 2003 gikk Norge til innkjøp av nye luft til luft missiler, IRIS-T. Dette er missiler som pga fleksibiliteten til F-16 greit kunne intigreres i det systemet. mens F-35 ikke er tilpasset dette missilet i det heletatt og mest sansynlig vil den ikke passe i våpen rommene på flyet.. Mens den derimot er tilpasset både Eurofighter og Gripen. Det samme problemet vil en få med Penguin missilene, greit at disse begynner å trekke på årene, men etter det jeg vet så er det ikke planlagt at disse skal skrotes med det første.

 

[OJB]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Godt oppsummert Scanor , Penguin vil neppe bli skrotet så lenge de tilfredstiller forsvarets krav og det faktum at de er blant norsk industri's nøkkelprodukter innen forsvarsteknologi vil gjøre at de er i produksjon så lenge som mulig også for nye prosjekter i oppgradert versjon.

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by OJB

Isbamse , jeg tror ikke det er byggeteknikk , men investeringskostnader og driftskostnader som stanser et slik prosjekt fra å bli realisert.

For å kverulere litt, så skrev du: "Topografien i landet vårt tilsier at fly er beste kommunikasjonsmiddel over avstander.". Poenget mitt var at det ikke er topografien eller byggeforholdene som gjør det, men befolkningsmønsteret; vi er få mennesker som bor spredt.

Men siden fly ikke blir mer miljøvennlig av at det er få mennesker her, ville det beste sannsynligvis være om man gjorde fly (dvs fossile brensler) så dyrt at folk valgte noe annet, og heller godtok at det tok tid å reise. Av miljøhensyn burde flyaksjer være gode shortekandidater, for å si det sånn..

 

[OJB]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Jeg tror nok at det både er byggekostnader og befolkningsmønster ja som taler imot en gigantisk utbygging av høyhastighetstog.

Om vi skal gjøre det mer akseptablet at det tar tid å reise har vi jo forsåvidt gjort allerede som det er med flyreiser.
Før kunne jeg (og andre)ta halve arbeidsdagen f.eks. i Oslo. Inn med morgenfly SVG-OSL og retur ved middagstider for så å ta resten av dagen på kontoret i Tananger eller motsatt.
Idag tar det en dag via OSL pluss tillegg for sikkerhetskontrollene. Altså mindre effektivt for næringslivet som tross alt betaler regningen. Dette gjelder mange mennesker og det skulle vært interessant å se regnestykket før og etter åpningen av Gardermoen og alle sikkerhetstiltak som er satt igang de siste årene.

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by OJB
Jeg tror nok at det både er byggekostnader og befolkningsmønster ja som taler imot en gigantisk utbygging av høyhastighetstog.

[kverulere] Poenget mitt er at det ikke koster mer pr km å bygge her enn lenger sør, men det er færre folk å fordele kostnadene på. Uansett er vi vel enige om at TGV neppe har en fremtid i Norge, for å si det sånn.[/kverulere]

Originally posted by OJBdet skulle vært interessant å se regnestykket før og etter åpningen av Gardermoen og alle sikkerhetstiltak som er satt igang de siste årene.

Oh, yeah!!

 

[salmon-air]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Man kunne heller gitt BENG i den jæ"#¤¤# Operaen og heller bygget jernbane??!!:drunk:
Men når det er sagt, vi synes det er viktig med et forsvar ikke sant? et artig spørsmål som jeg håper vil reise dabatt: Hvem svarte er det egentlig vi forsvarer oss mot??ld

 

[Utflyttet]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by salmon-air

Man kunne heller gitt BENG i den jæ"#¤¤# Operaen og heller bygget jernbane??!!:drunk:
Men når det er sagt, vi synes det er viktig med et forsvar ikke sant? et artig spørsmål som jeg håper vil reise dabatt: Hvem svarte er det egentlig vi forsvarer oss mot??ld

Om du titter rett øst og legger merke til hvordan styresettet er, samt hvordan energi-politikk føres, så har du èn ide. Rett nok er den kalde krigen over, men det er bare for noen, i Russland lever mye av de game tankene videre enda, og de har et militære som enda tror at WW-III er like rundt hjørnet.

Bare fordi USA og Russerne liker å krangle om energi-politikk og ressurser indirekte andre steder akkurat nå betyr ikke at Norge ikke er et aktuelt terrotorie for det samme, jfr. Barentshavet og at det er en av de neste store kildene til energi som verden trenger mer og mer av.

Det var den egoistiske vrien. Den andre vinkelen er jo at siden NATo er stort godt i lommen på USA's utenriks-politikk og vi har en artikkel 5 (om jeg husker nummrete korrekt) i charteret til NATO som tilsier at om ett land angripes så *plikter* andre å trø til. Per i dag er krigen i Afghanistan definert som en "artikkel 5"-krig, hvor USA forsvarer seg etter et angrep på sitt territorie (9/11). Nok en gang går parallellene til Russland som har vist hva de er villig til å gjøre med land som ikke føyer seg etter deres tone i regionene rundt seg, og NATO har en del nye medlemmer som ligger veldig tett oppunder Russlands grenser (Baltiske regionen og øst-Europa). Å kutte energi-tilførselsen til et land er ikke mange paragrafene tekst unna å kunne defineres som et angrep på landets infrastruktur, og Russerne viser mer og mer at de vil aktivt bruke dine dominans i energi-tilførsel som et makt-middel for å få lov å gjøre som de vil. Hva skjer når dette faktisk brukes mot et NATO-land og de påberoper seg at det er sikkerhetsproblem som må løses?

En annen ting som er litt mer periferert til dette er jo det faktum at Russland blir imnage tilfeller tatt på med silkehansker for å ikke skape bråk, jfr. Tsjetesjenia (sp?) og Kaukasus-regionen hvor FN's menneskerettigheter ikke akkurat er kjent lesning, og flere vestlige land som velger å overse ting (store deler av EU er gass-kunder av Russland og vil nok ikke miste energi-tilførselen).

Så, om du lurer på hvorfor Norge trenger et forsvar, så har du litt av svaret her. Man kan ikke bare bygge ned sitt forsvar og tro alle skal hjelpe til her på haugen når man ikke selv greier å være behjelpelig til det man selv plikter ovenfor andre. Bare vent og se tilstanden i Afghanistan om ett år... da er ikke lengre diskusjonen om å sende 150 mann og litt support-utstyr på tur, da er problemet nok av en annen størrelse.

-A

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

God oppsummering av PH-NDR! Og et godt argument for å bygge ut i barentshavet så fort som eff... og satse på thoriumreaktor!

 

[salmon-air]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

jeg legger meg i støvet :colgate:

Bare artig å lese noen GODE argument.

 

[Utflyttet]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Skal du ha mer liv i diskusjonen så kan noen få debattere glupheten av Europa generelt å legge så mye av sin energi-politikk oppi kurven til en stormakt som har så mye strategiske ambisjoner som går på tvers av det Europa er og det Europa står for av verdier.

Skal du se enda mer moro i verdens energi-politikk så ligger f.eks. mye av forklaringen til at Bush ikke har lempet et par Tomahawk i retning av Irans atom-anlegg og tilhørende infrastruktur i det faktum at dette er i en stor grad å bite seg selv i ræven, fordi noe slikt ville forrykke mye av energi-tilførselen til Kineserne, som igjen USA er så langt oppi lommen på i forhold til billig produksjon av varer. Nok et prima eksempel på at kortsiktig økonomi ikke blandes lett med lands ambosjoner på sikt.

Og mens vi er inne på Kinerserne, de gjør seg jo lite populær for amerikanerne i Afrika, hvor de kjøper opp tilgang på natur-ressurser for fote. Her har amerikanerne stille jobbet for å bygge opp et område hvor de har relativt OK tilgang på "alternative" fossil-brennstoff enn hva den Persiske Gulfen kan tilby (vest-kysten av Afrika og olje er dominert mye av Amerikanske selskap).

Så alt i alt henger mye av skiten sammen, men dette er litt vanskelig å fremstille i en kort setning og ingressen i en artikkel i VG, så det er mye enklere å si at det er jo ikke krig noen steder her i vår verden, krigene er jo et annet sted og noen andre sine problem, la oss få handle inn julen i fred, og så sender vi regningen på de lette løsningene til neste generasjon...

-A

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Interessant kobling mellom USA, Kina og Iran du hadde der, den hadde jeg ikke tenkt på før. Ellers er jo en viktig årsak til at de ikke har bombet Iran ikke bare tilførselen av energi, men at det kunne utløse en krig mot Iran, noe USA rett og slett ikke har kapasitet til å føre. I selve Iran ville det bli vrient å utkjempe en krig i fjellene, og om Iran går inn i Irak blir det enda mer rot der enn det allerede er.

Så kan man spørre hva som er alternativet til å sette Iran og Nord-Korea ut av spill....

 

[Utflyttet]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece

-A

 

[LN-SSL]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by ph-ndr

Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece

-A

....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?

 

[salmon-air]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by LN-SSL

Originally posted by ph-ndr

Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece

-A

....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?

Der er jeg redd du missforsto meg. Jeg mener selvsagt IKKE at forsvaret er overflødig, ville bare reise spørsmålet

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by BU662

2 ting fra en land med flere höyhastighets-strekninger:

* saken er ekstremt avhengig av terreng og man trenger relativ lav terreng uten store aser eller daler

* vaeret spiller ekstremt imot höyhastighet. Snö, is og kalde temperaturer bare setter opp dine maintenance kostnader

Norge har pa toppen av dette en annen problem:

Lave volumer. Her nede kjörer de ICE2 som double-pakk med 800 seter. Selv om jeg ser at det finnes 30 flygninger mellom OSL og BGO sa vil ikke alle reise til samme tid.

Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.

Men at terrenget skal stoppe det er nok bare delvis riktig. For selv om Norge er bratt, består det altså mest av hard gneis og granitt, som er ganske greit å lage tunneler i. Dermed blir kostnaden pr km tunnel lavere enn for tunneler gjennom løsmasser og dårlig konsoliderte sedimenter nedover i EU-ropa.

Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.

 

[Tommy777]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Come on, vi har penger til å gjøre begge deler...

 

[LN-SSL]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by salmon-air

Originally posted by LN-SSL

Originally posted by ph-ndr

Bare for å generelt følge opp disse, angående de som ikke sier vi trenger et forsvar: http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1551259.ece

-A

....og i tillegg ble Norge i går anmodet av Islandske myndigheter å se på en modell som gjør at Norge kan overvåke Islandsk luftrom, etter at USA trakk seg ut av Keflavik. Hvordan gjør vi det da...? Med høyhastighets jernbane...?

Der er jeg redd du missforsto meg. Jeg mener selvsagt IKKE at forsvaret er overflødig, ville bare reise spørsmålet

Neida, misforstod deg ikke. Var bare ment som en sleivete bemerkning til de som driver og bygger ned forsvarets grener for tiden, eller de som kommer med gode argumenter til hvorfor vi bare trenger et minimumsforsvar av nasjonen....

 

[brendas]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by Isbamse
Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.

Må ikke glemme Ringerike, som har et stort potensiale dersom de får en ordentlig jernbaneforbindelse, noe de ikke har i dag.

Originally posted by Isbamse
Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.

Det bør ikke være noe problem så lenge en sørger for å bygge ut lengre nye parseller om gangen og ikke bare velger å utbedre eksisterende banenett.

For de som er interessert i se litt mer av hvordan høyhastighetsbaner kan forandre regioner og reisemønster, så er to artikler i Jernbaneverket sine magasiner fra Oktober og November å anbefale.

 

[Isbamse]

Re: Nye jagerfly, nei vi bygger høyhastighetstog i stedet

Originally posted by brendas

Originally posted by Isbamse
Volumet er nok det beste argumentet mot høyhastighet i Norge. Det er bare stjerna Vestfold-Østfold-Mjøsa som har volumer nok til å forsvare høyhastighetstog. Der burde de til gjengjeld fåp ut fingern og bygge skikkelig. Det ville også redusere reisetiden på langdistansetogene ut fra Oslo. I dette området vil formodentlig heller ikke været være et for stort hinder.

Må ikke glemme Ringerike, som har et stort potensiale dersom de får en ordentlig jernbaneforbindelse, noe de ikke har i dag.

Bor da ikke så mange på Hønefoss? Eller tenker du på noe annet?

Originally posted by Isbamse
Derimot kan selvsagt topografien bli et problem om man skal opp på fjellet, fordi linja kan bli for bratt.

Det bør ikke være noe problem så lenge en sørger for å bygge ut lengre nye parseller om gangen og ikke bare velger å utbedre eksisterende banenett.

Helt enig i at man bør bygge lengre parseller, men det blir fortsatt en del oppoverbakke fx fra Dombås mot Dovre. Med mindre banen legges langt utenom Dombås, da.