DY Ny Norwegian-base: Helsinki

Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Parat Saya:

NPF vil samtidig fremheve at dette ikke dreier seg om en lønnskamp for norske piloter, slik det fremstilles av noen i media. NPF mener ledelsen i Norwegian opptrer uklokt ved å etablere en ny base i Finland på denne måten, der de ansatte har vesentlig dårligere stillingsvern og sosiale bestemmelser enn ansatte i Finland, og øvrige deler av Norwegian konsernet i Norge, Sverige og Danmark. NPF frykter videre at denne måten å ansette nye norwegianmedarbeidere på, over tid vil kunne føre til en usunn og ødeleggende intern konkurranse mellom kolleger

http://www.parat.com/list.aspx?m=7&amid=325616

Og som mange prøver å få frem Norwegian Pilotforening/Parat; Dette er ingen lønnskamp

Med en gang man diskuterer villkårene til de som jobber i fly er det kun $$ de som ikke flyr klarer å forholde seg til gitt.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Er bare å konkludere det med at Kjoser'n itte er noe bedre enn O'leary...menigheta får si hva dø vil....men enten betaler du norsk lønn eller så leier man inn..Så får dø slutte å disse FR..hvor håpløst, vanskelig, ubrukelig...men når 60 mill flyr døm, vet itte hvor mange NAX flyr...men NAX er LCC og kommer alltid tell å bli, takke meg tell SAS LH, FR når tyskland lokker...
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Parat Saya:



http://www.parat.com/list.aspx?m=7&amid=325616

Og som mange prøver å få frem Norwegian Pilotforening/Parat; Dette er ingen lønnskamp

Med en gang man diskuterer villkårene til de som jobber i fly er det kun $$ de som ikke flyr klarer å forholde seg til gitt.

Om du leser innleggene til enkelte av forumistene her så vil du se at det diskuteres andre ting enn bare lønn, men når noen synes å mene at det er dårlig betalt så kan jeg ikke annet enn å tilbakevise det med objektive størrelser.:)
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Kan noen si hvor store utgifter en slik kontraktspilot har i året med opprettholdele av typerating og alt annet som arbeidsgiver vanligvis betaler?
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Jeg synes det er veldig betenkelig at noen legger ut en intern mail i et diskusjonsfora i en avis, med mindre denne personen har fått ok fra DY (noe jeg tviler på)
Jeg synes videre at dette med bemanningsselskaper til crew er betenkelig av mange årsaker. Synes denne saken minner endel om Westair og posten som også holder på nå.

Mange her skriver at dette er vanlig over hele Europa og i USA, bortsett fra Ryanair vet jeg ikke om noen som ansetter crew på den måten, men innrømmer gjerne feil her. Men kom gjerne med dokumnetasjon.
(SAS har hyret inn et byrå for å kjøre rekruteringen i Sverige, men disse blir ansatt som alle andre i SAS av SAS. Regner med noen vil bruke det eksemplet)

Om dette er sosial dumping eller ikke vil vel en rettslig vurdering avgjøre.
Men jeg tror det Norwegian gjør her på sikt vil svekke dem i Skandinavia, da de fleste Skandinaver ønsker rettferdighet og skikkelige arbeidsforhold.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Når selskapet gjør det enkelt på denne måten, så vil også moralen blant de ordentlige ansatte synke.
Og det blir jo plutselig enklere med "not fit to fly" dager dersom man merker at ledelsen skviser ut de ansatte...
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Siden jeg ikke er ansatt i fly industrien lurer jeg på om noen kan svare meg på hvordan forholder Parat seg til dette kontra FR? De mener jo folk skal boikotte FR pga sosial dumping. Og DY er vel ikke langt fra det samme nå?
Eller er jeg på feil jorde?
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Artikkelen i Dagens Næringsliv i dag er ikke gjengitt i sin helhet på nett, men Skånvik uttaler der bl.a.: "Skånvik framholder at Norwegian ikke ville vært konkurransedyktig hvis flyselskapet skulle leid inn personale til finske betingelser. Hun sier at Norwegians norske ansatte er over 36 prosent dyrere i drift enn Finnairs."

DY sine ansatte er 36% dyrere i drift enn Finnair? Kan det virkelig stemme? Hvordan kan det i så fall ha seg? Legg merke til hvordan Skånvik ordlegger seg. Hun snakker ikke om pilotene selv om det er dem saken dreier seg om, hun snakker om de ansatte. Så hvilke yrkesgrupper er egentlig ansatt i Finnair? Er ikke det alt fra bakkemannskaper med relativt lave lønninger til ledelse og crew med tildels høye lønninger? Altså en del lavtlønnede yrkesgrupper man ikke finner hos DY fordi de leies inn fra andre selskaper? 36% kan altså være et korrekt tall, men det blir som å sammenligne epler og pærer. Tallene brukes visstnok også internt i DY overfor de ansatte for å vise at de tjener godt.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

I debattene er det som TCAS påpeker veldig viktig å gå nøye inn på tallmaterialet som presenteres. Nyanser og små "plantete" unøyaktigheter kan gi publikum/avislesere/opinionen et helt annet bilde av virkeligheten enn det som er fakta.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

DY sine ansatte er 36% dyrere i drift enn Finnair? Kan det virkelig stemme? Hvordan kan det i så fall ha seg?

Jeg er ikke så veldig overrasket over at det kan være så stor forskjell. Ser man på det generelle lønnsnivået i Norge kontra Finland så er det for store kategorier av arbeidstakere slik at det gjennomsnittlige lønnsnivået i Norge er 40-50% høyere enn i Finland. Det er derfor ikke spesielt oppsiktsvekkende at DYs egne ansatte (tolket som ansatt på norske betingelser) er betraktelig mye dyrere i drift enn personer ansatt i Finland.

For de som ikke tror meg så kan dere se selv:
Norge: http://www.ssb.no/lonnansatt_en/tab-2011-03-31-05-en.html
Finland: http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_palkat_en.html
(Finland er tallene riktignok for 2008, mens for Norge er det for 2009, men det er ikke så store forskjeller fra år til år)

...og bare for å legge til: Lønnen er ikke kjøpekraftsjustert, så siden det generelle prisnivået i Finland er lavere enn i Norge så får man riktignok mer for pengene så effektivt er ikke forskjellen riktig så stor. Jeg orker ikke å regne om til kjøpekraftsjustert lønn akkurat nå, men jeg fant en sammenlikning fra 2006 som gir en kjøpekraftskorrigert forskjell i lønnsnivå på ca 34%. Jeg regner imidlertid med at når DY sammenlikner kostnadene så er det absolutte størrelser som er relevante for dem (for å kostnadsberegne norsk kontra finsk ansatt crew). Kjøpekraftsjusteringen er bare for å indikere hva man reelt sett har av kjøpekraft (som er av betydning for den enkelte arbeidstaker når man skal vurdere avlønning på tvers av land).

Her finner dere sammenlikningen: http://www.ssb.no/valgaktuelt/arkiv/tab-2009-08-19-04.html
 
Last edited:
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

TOS, alt du sier er forsåvidt fornuftig i seg selv, men i denne diskusjonen er det revnende likegyldig hva gjennomsnittslønnen i Finland vs Norge er. Her hevder DY at de må senke lønningene til et nivå som setter ny standard for lavmål på B737 i seriøse selskaper, for å kunne være konkurransedyktige i det finske markedet. Da er det benchmark mot de eksisterende selskapene i Finland som gjelder, ikke Ryanair (som forøvrig betaler mye bedre enn dette). Og heller ikke Estonian. Men først og fremst Finnair.

Det er forsåvidt interessant i seg selv å diskutere lønnsnivå/levestandard i ulike nordiske stater, men det har svært lite med denne problemstillingen å gjøre - dette handler om total undergraving av markedsvilkår (lønn/pensjon/jobbsikkerhet/utgiftsdekning) for piloter i Finland i første omgang, og en trussel mot jobbsikkerhet og vilkår for de eksisterende pilotene i Norwegian i andre omgang. Og alle andre nordiske piloter i tredje omgang.

At DYs ledelse argumenterer i media med at lønnen er god i estisk sammenheng, sier det meste. Hva blir så resultatet av at DY HEL med piloter på møkkakontrakt fra Estland utkonkurrerer Finnair? Må alle piloter som skal fly i det finske markedet på sikt flytte til Estland og pendle fra Talinn for å ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået? Hva hindrer dette i å spre seg til Sverige, Danmark og Norge? For de som vil ha litt innsikt i hva pendling og dårlige vilkår kan ha å si for flysikkerheten, les rapporten fra Buffalo-ulykken i USA.

Jeg har forståelse for alle argumenter fra andre yrkesgrupper om at dette er globalisering, get used to it, det er en nødvendighet og ellers kommer Ryanair og tar oss alle sammen. Dette er lett å si fra utsiden. Men dette yrket er så spesielt og sammensatt (snakker nå ikke om selve utførelsen av jobben på flight deck) og det krever en dyp kjennskap til alle fasetter av forholdene for å forstå sammenhengen her, og å skjønne hvilke mekanismer som er i sving. Derfor er det feks ikke bare å konkludere med at vilkårene i DYs HEL-kontrakt er markedsmessige fordi man har klart å rekruttere piloter dit. Jeg garanterer at samtlige som har søkt HEL har et sterkt håp og ønske om å bli fast ansatt og komme opp på NPF-vilkår og til andre baser - og ser på kontrakten som et nødvendig onde for å komme dit.

Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. :-) Derfor er det ikke der kampen bør kjempes. Og definitivt ikke med publisering av intern kommunikasjon, som er skadelig for alle parter.

Dette er en kamp for NPF og pilotene i DY, støttet av Parat og NF - som må kjempes med lovlige midler. Og den er j..la viktig.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

+1 til PAFB!
Jeg er ikke så veldig overrasket over at det kan være så stor forskjell. Ser man på det generelle lønnsnivået i Norge kontra Finland så er det for store kategorier av arbeidstakere slik at det gjennomsnittlige lønnsnivået i Norge er 40-50% høyere enn i Finland. Det er derfor ikke spesielt oppsiktsvekkende at DYs egne ansatte (tolket som ansatt på norske betingelser) er betraktelig mye dyrere i drift enn personer ansatt i Finland.
Kort fortalt så kan ikke Finnair brukes som sammenligningsgrunnlag for deres nye kontrakt.

Alle kan google seg til f.eks. pilotjobsnetwork og se at allerede for 5 år siden lå Finnair på et nivå i norske kroner som er minst på nivå med DY i Norge i dag. Dertil kommer lavere kostnad og desto høyere kjøpekraft. Jeg ville tippe at pilotforeningen ikke er så opptatt av godtgjørelsen til HEL i kroner og øre, men at kjøpekraften til kollegene blir tilsvarende dem i NO, SE, DK.

Men, i tillegg så må man som innleid kontraktspilot som kjent dekke pensjon, sykepenger, feriepenger, loss of licence forsikring, samt alt av sertifikatfornyinger selv. Man kan trygt si at en konkurransedyktig kontraktspilot i Finland skulle hatt godt over 10.000E i måneden for å ikke "undergrave" markedet der borte. I alle fall målt opp mot den store finske aktøren.

LN-MOW etterspør hvor mye det koster å fornye ratingen, (det koster nok iallefall 5000E i året dersom man snakker både PC og OPC) mens jeg lurer på hvor mye disse sosiale kostnadene som dekkes av hvert individ utgjør.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. Dette er en kamp for NPF og pilotene i DY, støttet av Parat og NF - som må kjempes med lovlige midler. Og den er j..la viktig.

I likhet med f.eks. leger vil piloter ha vanskeligheter med å få forståelse i media, ja. Men det er vel ikke helt unaturlig, gitt det historiske lønnsnivået for disse gruppene.

Enkeltes forsøk på å få det til å høres ut som at dette kan gå ut over sikkerheten i en grad som gjør det betenkelig å fly med DY (og FR) virker fullstendig mot sin hensikt. Det virker faktisk som man skyver frykt for ulykker og død foran egen lønnskamp. Dette blir usmaklig, uansett om det er et snev av sannhet i det eller ikke.

Synes det hele koker ned til kanskje noen uheldige formuleringer knyttet til sykefravær, og tidsbegrensninger i kontrakten, men i det store og det hele absolutt ikke noe som berører det store publikum. Men pilotene må selvsagt få kjempe for sine betingelser, på lik linje med alle andre.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

TOS, alt du sier er forsåvidt fornuftig i seg selv, men i denne diskusjonen er det revnende likegyldig hva gjennomsnittslønnen i Finland vs Norge er. Her hevder DY at de må senke lønningene til et nivå som setter ny standard for lavmål på B737 i seriøse selskaper, for å kunne være konkurransedyktige i det finske markedet. Da er det benchmark mot de eksisterende selskapene i Finland som gjelder, ikke Ryanair (som forøvrig betaler mye bedre enn dette). Og heller ikke Estonian. Men først og fremst Finnair.

TCAS spør hvordan det kan være mulig at DYs egne ansatte er 36% dyrere enn finske ansatte. Jeg tilbyr, etter min egen vurdering, en plausibel forklaring på dette.

Det er forsåvidt interessant i seg selv å diskutere lønnsnivå/levestandard i ulike nordiske stater, men det har svært lite med denne problemstillingen å gjøre - dette handler om total undergraving av markedsvilkår (lønn/pensjon/jobbsikkerhet/utgiftsdekning) for piloter i Finland i første omgang, og en trussel mot jobbsikkerhet og vilkår for de eksisterende pilotene i Norwegian i andre omgang. Og alle andre nordiske piloter i tredje omgang.

Jeg tror jeg skjønner hva dette dreier seg om, men begrepet sosial dumping nevnes i forbindelse med lønnsnivået så er det bare rett & rimelig å påpeke at dette ikke er i nærheten av sosial dumping. Hva angår betingelsene om jobbsikkerhet & sykefravær så stiller saken seg litt anderledes.

At DYs ledelse argumenterer i media med at lønnen er god i estisk sammenheng, sier det meste. Hva blir så resultatet av at DY HEL med piloter på møkkakontrakt fra Estland utkonkurrerer Finnair? Må alle piloter som skal fly i det finske markedet på sikt flytte til Estland og pendle fra Talinn for å ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået? Hva hindrer dette i å spre seg til Sverige, Danmark og Norge?

Som nevnt, så er ikke lønnen som forespeiles dårlig i finsk målestokk. Du etterlyser selv fokus på noe annet enn lønn, så da er det kanskje et bomskudd å komme med kommentaren om at man må bosette seg i Tallin/Estland for å kunne ha en lønn som står i forhold til kostnadsnivået. Jfr. flere andre kommentarer fra meg over.

Jeg har forståelse for alle argumenter fra andre yrkesgrupper om at dette er globalisering, get used to it, det er en nødvendighet og ellers kommer Ryanair og tar oss alle sammen. Dette er lett å si fra utsiden. Men dette yrket er så spesielt og sammensatt (snakker nå ikke om selve utførelsen av jobben på flight deck) og det krever en dyp kjennskap til alle fasetter av forholdene for å forstå sammenhengen her, og å skjønne hvilke mekanismer som er i sving. Derfor er det feks ikke bare å konkludere med at vilkårene i DYs HEL-kontrakt er markedsmessige fordi man har klart å rekruttere piloter dit. Jeg garanterer at samtlige som har søkt HEL har et sterkt håp og ønske om å bli fast ansatt og komme opp på NPF-vilkår og til andre baser - og ser på kontrakten som et nødvendig onde for å komme dit.

Du kjenner din bransje godt, og det er derfor veldig nærliggende å konkludere med at den er veldig spesiell. Dette er noe mange andre bransjer også hevder, uten at det nødvendigvis betyr at bransjen/yrket er så spesiell som man hevder. Det kan imidlertid godt tenkes at pilotyrket er så spesielt at ingen outsidere kan skjønne hvordan det er.

At de som søker seg til HEL ønsker bedre vilkår har jeg ikke noe problem med å forstå, men det gjør det ikke til et spesielt yrke. Det at mange søker gir iallefall meg et inntrykk av at, til rådende krav, det er slik at betingelsene er konkurransedyktige/markedsmessige. At man ikke liker utviklingen der også lønnsnivået presses ned har jeg ingen problem med å skjønne, men jeg har som nevnt kanskje litt mindre sympati for det enn de andre aspektene ved kontrakten.

Men igjen - piloter vil som sagt ALDRI vinne frem i media og blant publikum, uansett hvor graverende forhold som kommer fram. Vi sliter kraftig med å vinne frem her til og med, hvor man skulle anta at kunnskapsnivået om bransjen er over gjennomsnittet. :-)

Jeg tror mange har sympati for argumentene om "fit for flight" & sikkerhetsaspektet knyttet til disse kontraktene, men når man så trekker frem at man må flytte til Estland for å leve godt av lønnen man får i DYs kontrakter så stiller iallefall jeg meg spørsmål ved om det råder en viss grad av "fartsblindhet" i bransjen; Man er vant til et høyt lønnsnivå, og da er det plutselig slik at all annen avlønning på lavere nivå ikke kan gi et godt liv (det skurrer, i tillegg til min vanlige tinnitus, i mine ører iallefall når man sammenholder nivået med det generelle inntektsnivået i Finland, som er en god benchmark for å vurdere hva man kanskje trenger for et godt liv).

Jeg skjønner at det er kostnader ved å opprettholde lisenser osv. Jeg vet ikke hva kostnaden for dette er, men kan man tenke seg at disse kostnadene går som "utgifter til inntekts erhvervelse" og kan trekkes fra på bruttoinntekten og dermed redusere skattebelastningen?
 
Last edited:
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Ikke helt på saken, men i samme gate: SAS har jo endel kinesere som crew på sine Kina-flyvninger. Det skulle vært interessant å vite hvilke lønns- og sosiale forhold de har. Er de ansatt i Danmark slik at forholdene er identisk med dansk crew, eller er de ansatt etter kinesiske forhold?
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Men, i tillegg så må man som innleid kontraktspilot som kjent dekke pensjon, sykepenger, feriepenger, loss of licence forsikring, samt alt av sertifikatfornyinger selv. Man kan trygt si at en konkurransedyktig kontraktspilot i Finland skulle hatt godt over 10.000E i måneden for å ikke "undergrave" markedet der borte. I alle fall målt opp mot den store finske aktøren.

LN-MOW etterspør hvor mye det koster å fornye ratingen, (det koster nok iallefall 5000E i året dersom man snakker både PC og OPC) mens jeg lurer på hvor mye disse sosiale kostnadene som dekkes av hvert individ utgjør.

Er det snakk om 5000 euro/år for å dekke alt av sertifikatfornyinger, loss of license forsikring og det som hører med til dette?

Jeg leser ut av dette at du mener at en kontraktspilot bør ha godt over millionen i lønn for å ikke undergrave markedet. Med et slikt utgangspunkt så skjønner jeg at pilotene ikke liker utviklingen. Enten så er forsikringene & vedlikehold av sertifikater himla dyre, eller så er kravene høye.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Ikke helt på saken, men i samme gate: SAS har jo endel kinesere som crew på sine Kina-flyvninger. Det skulle vært interessant å vite hvilke lønns- og sosiale forhold de har. Er de ansatt i Danmark slik at forholdene er identisk med dansk crew, eller er de ansatt etter kinesiske forhold?

Det er ikke i samme gate engang.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Det er ikke i samme gate engang.
Mente bare det var en interessant sammenligning for å få belyst hvordan andre skandinaviske selskaper takler utenlandsk arbeiskraft. Som jeg skrev i posten, er det litt utenfor topic, men allikevel ikke helt uten relevans!
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

Er det snakk om 5000 euro/år for å dekke alt av sertifikatfornyinger, loss of license forsikring og det som hører med til dette?

Jeg leser ut av dette at du mener at en kontraktspilot bør ha godt over millionen i lønn for å ikke undergrave markedet. Med et slikt utgangspunkt så skjønner jeg at pilotene ikke liker utviklingen. Enten så er forsikringene & vedlikehold av sertifikater himla dyre, eller så er kravene høye.
? Dette er objektivt sett oppmot lønningene i Finnair/Finland som du sammenligner med i tidligere poster, og som DY via Skånvik referer til i Dagens Næringsliv. Hva jeg subjektivt måtte mene har ikke vært på bordet ;)

Og ja, forsikringer og vedlikehold av sertifikater er himla dyrt! I tillegg er disse stillingene for konsulentvirksomhet å regne og kan ikke jamføres med en vanlig fast ansatt med alle de sosiale goder det innebærer.

Jeg ser man er redd for å bruke begrepet sosial dumping. Hva skal vi kalle det dersom i ytterste konsekvens DY lar HEL fly mer og mer av produksjonen i Skandinavia:

- DY kvitter seg med 50-60% av lønninger
- Arbeidsgiveravgiften tilfaller ikke lenger NO/SE/DK, DY slipper unna helt
- Arbeidstakerers skatt forsvinner også utav landene

...-på tross av de opererer norske fly mellom OSL og BGO eller OSL og ARN/HEL. Meg bekjent har ikke Norwegian underskrevet noen garanti mot at denne forflyttingen i produksjon ikke vil skje.
 
Re: DY med ny base i Helsinki, basert på innleid crew.

TCAS spør hvordan det kan være mulig at DYs egne ansatte er 36% dyrere enn finske ansatte. Jeg tilbyr, etter min egen vurdering, en plausibel forklaring på dette.

Nei, jeg spør om Finnair sine ansatte. Det er dem Skånvik snakker om. Du hevder at alle finner jobber i Finnair i så fall :)
 
Last edited:
Back
Top