Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden ->Godkjent

Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Hvorfor i all verden skulle det være det? Når andre europeiske selskaper klarer å bruke europeisk arbeidskraft hvorfor skulle ikke Kjos kunne? At dere synes sosial dumping er flotte greier synes jeg er litt pinlig ....

Hvor i denne tråden har noen gitt uttrykk for at sosial dumping er 'flotte greier' ?
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Det virker jo unektelig sånn på noen av pro-kjos innleggene her på forumet...er vel bedriftseiere da sikkert, og det finnes jo endel av dem som synes dumping er det beste siden hjulet.
 
Last edited:
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Så lenge lovverket åpner for dispensasjon, er virksomheten lovlig så lenge dispensasjon er gitt. Den er dermed, for å bruke din terminologi, 100 % innenfor lovverket på det området. Og "alle" kan søke om dispensasjon, og vil få det så lenge de oppfyller lovens krav.

Jeg har mange ganger vært i en situasjon der jeg som "spesifikasjonseier" gir dispensasjon.
Jeg har fullmakt til å gi en dispensasjon fordi jeg er "eier" av spesifikasjonen.

Når jeg innvilger en dispensasjon er det fordi den jeg gir dispensasjon til, ikke følger de kravene som er nedfelt i spesifikasjonen.

Grunnen til at jeg gir dispensasjon kan være at alternativet, dvs. å forlange at reglene/spesifikasjonen følges i den aktuelle situasjonen kan få store konsekvenser. Konsekvenser kan være forsinkelser som totalt sett vil medføre høyere kostnader, at leverandøren ikke har økonomi til å gjøre jobben iht. spesifikasjon og kan gå konkurs, at alternativet kan vurderes som akseptabelt etc. etc.

Hadde den jeg gir dispensasjon til holdt seg til kravene i utgangspunktet, hadde dispensasjon vært unødvendig.

At Norwegian opererer under en lovlig dispensasjon, betyr i min verden at de bevisst eller ubevisst har brutt reglene for hvordan de egentlig skal operere.
I industrien jeg jobber er enkelte leverandører kjent for notorisk å utnytte gråsoner og spekulere i tilgivelse fremfor tillatelse
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Det virker jo unektelig sånn på noen av pro-kjos innleggene her på forumet...er vel bedriftseiere da sikkert, og det finnes jo endel av dem som synes dumping er det beste siden hjulet.

Sosial dumping er feil betegnelse på det DY gjør. Isåfall gjør Thai, United osv dette også når de daglig utfører nøyaktig samme arbeid, med nøyaktig samme personell, med samme vilkår, de samme passasjerene, samme ruter, på norsk jord, og det er norske nordmenn som betaler for deres tjenester - i Norge.

Eneste forskjell er registeringsnummeret på halen og at DY faktisk bidrar til statskassen.

W
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Sosial dumping er feil betegnelse på det DY gjør. Isåfall gjør Thai, United osv dette også når de daglig utfører nøyaktig samme arbeid, med nøyaktig samme personell, med samme vilkår, de samme passasjerene, samme ruter, på norsk jord, og det er norske nordmenn som betaler for deres tjenester - i Norge.

Eneste forskjell er registeringsnummeret på halen og at DY faktisk bidrar til statskassen.

W

Hva vil du definere som sosial dumping i luftfarten?

Mener du at Norwegian som profilerer seg som et norsk selskap, egentlig kan importere billig arbeidskraft fra hvorsomhelst og la disse overta, med lønnsnivå fra sitt hjemland, arbeidet til norske ansatte og på denne måten unngå å bli stemplet som et selskap som driver sosial dumping?

Meg bekjent er Thai et selskap som er registrert i Thailand og primært sysselsetter thailandsk arbeidskraft
 
Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Jeg har mange ganger vært i en situasjon der jeg som "spesifikasjonseier" gir dispensasjon.

Jeg har fullmakt til å gi en dispensasjon fordi jeg er "eier" av spesifikasjonen.



Når jeg innvilger en dispensasjon er det fordi den jeg gir dispensasjon til, ikke følger de kravene som er nedfelt i spesifikasjonen.



Grunnen til at jeg gir dispensasjon kan være at alternativet, dvs. å forlange at reglene/spesifikasjonen følges i den aktuelle situasjonen kan få store konsekvenser. Konsekvenser kan være forsinkelser som totalt sett vil medføre høyere kostnader, at leverandøren ikke har økonomi til å gjøre jobben iht. spesifikasjon og kan gå konkurs, at alternativet kan vurderes som akseptabelt etc. etc.



Hadde den jeg gir dispensasjon til holdt seg til kravene i utgangspunktet, hadde dispensasjon vært unødvendig.



At Norwegian opererer under en lovlig dispensasjon, betyr i min verden at de bevisst eller ubevisst har brutt reglene for hvordan de egentlig skal operere.

I industrien jeg jobber er enkelte leverandører kjent for notorisk å utnytte gråsoner og spekulere i tilgivelse fremfor tillatelse


Nei, her tar du grundig feil. Når lovgiver åpner for dispensasjon, og man fyller vilkårene og får dispensasjon, er virksomheten lovlig på det området. Dispensasjon betyr tillatelse. Altså det motsatte av ulovlighet og eventuell tilgivelse.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Meg bekjent er Thai et selskap som er registrert i Thailand og primært sysselsetter thailandsk arbeidskraft

Vanligvis er hvor et selskap er registrert lite relevant når man snakker om sosial dumping. Hvor arbeidet utføres er viktigere. For eksempel mente de fleste at telemontørene som jobbet for 7,50 kr i timen i Norge var sterkt underbetalt og et klart tilfelle av sosial dumping, selv om de arbeidet for et rumensk selskap. Tilsvarende er det vanligvis ikke viktig hvor oppdragsgiveren holder til, og de fleste mener det er akseptabelt at et norsk selskap kjøper varer og tjenester produsert i lavkostland med lønnsnivåer som ville være uakseptable i Norge, eller at norske rederier ansetter persober fra lavkostland.

I luftfarten er kanskje West Air Sweden et av de mest problematiske eksemplene jeg har sett (med mindre de har ryddet opp, for det har vært stille rundt dem lenge). Piloter som jobber utelukkende på norsk innerikstransport, som vanskelig kan bo noe annet sted enn i Norge og som var betalt godt under norsk lønnsnivå.

Driver Norwegian med sosial dumping? Nei, jeg synes det er å strekke begrepet for langt, i hvert fall for long haulrutene. Når Norwegian-ansatte har vilkår som er sammenlignbare med Thai-ansatte har, så er det neppe sosial dumping når de i utgangspunktet jobber samme sted (i lufta mellom Europa og Thailand). Sammenligninger med internasjonal shipping er også relevant, der norske rederier ansetter personell fra fattige land, for å seile i internasjonale ruter.

Dersom Norwegians vilkår er moralsk problematiske, må det etter min mening komme av kombinasjonen vilkår og arbeidsoppgaver, ikke av hvor selskapet er børsnotert. Det virker ulogisk at samme arbeidsoppgaver, på samme steder og tider, er OK om selskapet som betaler lønna er børsnotert i Thailand, men ikke om selskapet er børsnotert i Norge. For den ansatte er vilkårene uansett like.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Kan du gi et eksempel på hva du vil definere som sosial dumping innen luftfarten?
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Kan du gi et eksempel på hva du vil definere som sosial dumping innen luftfarten?

Gjorde jeg ikke det rett over? West Air Sweden som har (hadde?) ansatte som jobber utelukkende i Norge og har lønninger som er (var?) langt under norsk standard. Ryanair sin base på Rygge mener jeg også er et eksempel.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Kan du gi et eksempel på hva du vil definere som sosial dumping innen luftfarten?

All internasjonal flytrafikk kan vel i teorien kalles dumping? Det ene lands flyselskap
vil alltid ha ett lavere kostnadsnivå enn det andre og utfører arbeid på den
andres territorium til en lavere pris på bekostning av arbeidsplasser der.

Årsaken til at samfunnet godtar dette er antagelig at flytrafikk og bilaterale trafikkrettigheter øker handelen og turismen mellom landene og at den totale samfunnsøkonomien i begge land vil tjene på dette.

Så for å sette det på spissen, for å unngå sosial dumping i norsk luftfart må vi forby alle utenlandske selskaper å lande her... (vi har høyest kost av alle) . Problemet er at da får vel neppe de norske selskaper landingstillatelse andre steder heller.
Hvor mange hundre-tusener av arbeidsplasser som ryker da er ikke godt å si..
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Årsaken til at samfunnet godtar dette er antagelig at flytrafikk og bilaterale trafikkrettigheter øker handelen og turismen mellom landene og at den totale samfunnsøkonomien i begge land vil tjene på dette.

Du har rett i det og da kommer Flight Safety in i bildet igjen .....
Det vil ikke bli gjort noe med dette før det viser seg i statistikken at strikken er blitt tøyd for langt. Dere hater når vi drar fram dette men sånn er det og der har amerikanerne og FAA påbegynt jobben med å få bransjen på rett spor igjen.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Du har rett i det og da kommer Flight Safety in i bildet igjen .....
Det vil ikke bli gjort noe med dette før det viser seg i statistikken at strikken er blitt tøyd for langt. Dere hater når vi drar fram dette men sånn er det og der har amerikanerne og FAA påbegynt jobben med å få bransjen på rett spor igjen.

Det er vel ikke dette som er bakgrunnen for mesteparten av motstanden mot NAI i USA, selv om sikkerhet nevnes? Det f.eks. ALPA sier er:
- NAI’s business model is not fair competition.
- NAI’s business plan is at odds with the EU-U.S. Open Skies agreement (to which Norway is a signatory).
- No flag-of-convenience business model is acceptable.
- Significant safety questions are unanswered.

I de tre første punktene så går referanser til "fair competition" igjen. Under det siste punktet så er innvendingen at man ikke har tiltro til at IAA vil kunne gjennomføre effektivt oppsyn med NAI siden de ikke flyr til/fra Irland (vi har vel nettopp sett at norske LT har gjennomført inspeksjoner på annet lands jord, så det er nok mulig).

Jeg er også litt usikker på hvordan sikkerhetsargumentet endres om man flyr med europeisk eller amerikansk personell på europeiske baser til/fra USA (kontra personell som er ansatt på asiatiske baser), men fortsatt bruker samme forretningsmodell og organisering.

Når jeg har hørt presentasjoner fra ALPA så har sikkerhetskortet nesten aldri blitt nevnt. Fair competition & flags of convenience, derimot, er det man omtrent utelukkende har fokusert på.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Når jeg har hørt presentasjoner fra ALPA så har sikkerhetskortet nesten aldri blitt nevnt. Fair competition & flags of convenience, derimot, er det man omtrent utelukkende har fokusert på.
Så du tror fortsatt ikke disse tingene henger sammen?
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Så du tror fortsatt ikke disse tingene henger sammen?

Nei, ikke uten videre (hva betyr egentlig fair competition, som forøvrig er en "ny oppfinnelse", og hvordan har dette en sammenheng med sikkerhet?). Hadde argumentet vært vanntett og godt så hadde nok garantert ALPA kjørt på dette i betydelig større grad i sin argumentasjon. Er det noen grunn til å tro at de man forsøker å påvirke setter likhetstegn mellom usikre operasjoner og flags of convenience eller mellom sikre operasjoner og fair competition? Jeg kan imidlertid se at utstrakt bruk av kontraktsansatte kan ha en uheldig effekt på sikkerhetskulturen i et selskap.

Om det er slik at sikkerhetsaspektet er viktig i akkurat denne saken, kan du kanskje forklare hvorfor ting hadde blitt helt annerledes om NAI brukte europeisk basert crew for å utføre flygningene sett fra et sikkerhetsperspektiv?

(vi har jo gjentatte ganger hørt at om NAI bytter til europeisk basert personell så hadde det ikke vært noe problem)
 
Last edited:
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Eg trodde du tog han .... Det er ikke NAI sin sikkerhet i første omgang som er problemet men det presset "dumpingen" utgjør overfor de andre selskapene rundt som i forlengelsen GARANTERT vil få følger for flysikkerheten ( og derfor ikke helst snakkes så høyt om da det er ens egne kunder man "skremmer") Vi har jo diskutert dette "till leda" og dere tror oss ikke før dere ser dødstallene på tv skjermen og videre i statestikken men sånn er det bare :8:
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Eg trodde du tog han .... Det er ikke NAI sin sikkerhet i første omgang som er problemet men det presset "dumpingen" utgjør overfor de andre selskapene rundt som i forlengelsen GARANTERT vil få følger for flysikkerheten ( og derfor ikke helst snakkes så høyt om da det er ens egne kunder man "skremmer") Vi har jo diskutert dette "till leda" og dere tror oss ikke før dere ser dødstallene på tv skjermen og videre i statestikken men sånn er det bare :8:

Jeg trodde vi diskuterte NAIs søknad om lisens for å fly til/fra USA?

Jeg klarer f.eks. ikke å se at sikkerheten er bedre om NAI flyr med personell basert på baser i Europa enn med personell basert på baser i Asia, men dette kan noen kanskje forklare litt nærmere.
 
Last edited:
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Er det ikke sånn nå at majoriteten av DYs longhaul crew nå er amerikanere og briter med lokale lønnsvilkår, og at crew fra BKK er i mindretall?
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Ett spørsmål, en hypotese og et spark:

Spørsmålet:

Hvorfor er det bare amerikanske og europeiske fagforeninger som påstår at Norwegian driver med sosial dumping? Hvorfor er det ingen intervjuer med anonyme "slavearbeidere" i Dagbladet med thailandske kabinansatte?

Hypotesen:

Hvis DY fortsetter å ekspandere. Begynner å fly lokalt i Nord- og Sør-Amerika på permanent basis, og Asia. Kan man da fortsatt argumentere med at det er et norsk og ikke internasjonalt selskap? Skal man da fortsatt kreve at alle medarbeidere er fra Norge / Europa eller følger norske tariffer?

Så sparket:

Jo mer jeg leser her og på A.net så tenker jeg i mitt stille sinn at flybransjen virkelig har mange konservative sjeler som tviholder på verden sånn den alltid har vært. Merkelig hvor lite det går an å glede seg over andres suksess, en av få norske eksportsuksesser de siste årene hvis man ser bort fra oljen og fisken.

Man glemmer kanskje at jo flere "lavtlønnede" medarbeidere som jobber på flyene til Norwegian (og jo flere fly de har), jo flere mennesker med mastergrader og spesialkompetanse vil jobbe på Fornebu med å lage produkter kundene åpenbart liker. I Norge har svært mange mennesker høyere utdannelse, så vi må "importere" arbeidskraft for å fylle andre stillinger. SAS har jo lagt ned alt bortsett fra operativ virksomhet i Norge, og det er en stund siden jeg møtte norske ansatte i kabinen innenriks.
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Jeg klarer f.eks. ikke å se at sikkerheten er bedre om NAI flyr med personell basert på baser i Europa enn med personell basert på baser i Asia, men dette kan noen kanskje forklare litt nærmere.

Vi har jo vært innom dette mange ganger, og jeg kan se at idéen i utgangspunktet virker søkt. Det er imidlertid ansettelsesmetoden, ansettelsesforholdet som i seg selv er problemet. Det er ikke deres nasjonalitet som er problemet, men hvordan de er ansatt. Ja, kontraktsansettelser er en trussel for flysikkerheten med mindre man sørger for at disse har like god beskyttelse for å ivareta sikkerheten. Blir man trukket i lønn eller frykter for å miste jobben ved å ta avgjørelser for sikkerheten (som f.eks egen bedømming om man er skikket til å fly / for trøtt osv) så er dette vanskelig, og de som måtte påstå at en høy rapporteringskultur blant kontraktsansatte motbeviser det så har man også sett forbi et svært viktig element. I en kultur hvor man må være på "godsiden" med selskapet for å beholde jobben vil man gjerne gjøre alt riktig etter boka, så lenge det gagner selskapet. Dette er enkel psykologi. Og ganske off-topic. Allikevel, det er forskjell på å være fast ansatt i Europa / USA kontra kontraktsansatt i Singapore. Det er dessverre rimelig klart at ingen kommer til å våkne før flyene begynner å dette ned i nærheten av oss også, det har historien vist gang på gang. Det er vel bare å vente..
 
Re: Norwegians USA-søknad trekker ut på tiden

Vi har jo vært innom dette mange ganger, og jeg kan se at idéen i utgangspunktet virker søkt. Det er imidlertid ansettelsesmetoden, ansettelsesforholdet som i seg selv er problemet. Det er ikke deres nasjonalitet som er problemet, men hvordan de er ansatt. Ja, kontraktsansettelser er en trussel for flysikkerheten med mindre man sørger for at disse har like god beskyttelse for å ivareta sikkerheten. Blir man trukket i lønn eller frykter for å miste jobben ved å ta avgjørelser for sikkerheten (som f.eks egen bedømming om man er skikket til å fly / for trøtt osv) så er dette vanskelig, og de som måtte påstå at en høy rapporteringskultur blant kontraktsansatte motbeviser det så har man også sett forbi et svært viktig element. I en kultur hvor man må være på "godsiden" med selskapet for å beholde jobben vil man gjerne gjøre alt riktig etter boka, så lenge det gagner selskapet. Dette er enkel psykologi. Og ganske off-topic. Allikevel, det er forskjell på å være fast ansatt i Europa / USA kontra kontraktsansatt i Singapore. Det er dessverre rimelig klart at ingen kommer til å våkne før flyene begynner å dette ned i nærheten av oss også, det har historien vist gang på gang. Det er vel bare å vente..

Jeg har ikke så mye problemer med å se at det kan være sikkerhetsmessige aspekter ved kontraktsansettelser, men det er vel ikk det som er poenget med mitt spørsmål.

Du skriver som om de to alternativene er fast ansettelse i Europa/USA kontra kontraktsansettelse i Singapore. Stemmer det? Mitt inntrykk er at det uansett vil være på kontrakt, bare at forskjellen er hvor selskapet man er er ansatt gjennom holder til. Mitt spørsmål står derfor fortsatt ubesvart: Er det sikkerhetsmessig bedre at pilotene er ansatt på kontrakter i EU/USA enn Singapore, og hvis ja, hvorfor?
 
Back
Top