Ikke for glatt

[imm]

Denne meldingen blir jeg ikke klok av. Den er hentet fra Sandefjords Blad:

Det er havariinspektør Knut Lande som sier til VG at ingen gjorde noe galt på Torp da Airbus-flyet fra MyTravel forrige søndag skled av rullebanen.
– De bremseverdiene som ble målt og oppgitt, var de som målingene viste. For flygerne var det langt glattere enn hva de oppgitte tallene skulle tilsi, sier Lande til VG.
Han går nå inn for at Havarikommisjonen tar måleproblemene opp med Luftfartstilsynet, men sier Norge ikke kan endre rammene for målingene alene fordi det vil forrykke konkurransevilkårene.


Altså: Målingene viste at det ikke var noe problem å lande på Torp. Målingene var ikke feil. Men for flygerne var det langt glattere enn hva de oppgitte tallene skulle tilsi.
Ehhhh.... hva betyr dette? Når bremsefrekvensen er 31 så er den vel 31, verken mer eller mindre. Da er det så glatt som det skal være når det er 31. Eller???

IMM

 

[Desk pilot]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

For en ikke-ekspert høres dette ut som et måleteknisk problem. Det virker som det brukes en internasjonalt godkjent metode (standard) for å måle friksjonen og at denne metoden av og til ikke gjenspeiler den aktuelle glattheten på rullebanen.

 

[M609]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Problemet er vel at man aldri vil få vite om det var for mye slush på banen da testen ble kjørt...... Måleutstyret på Torp skal ikke brukes om det er mer enn 3 mm med slush.

Det er en grunn til at brøytefolkene våre gjør alt for å fjerne slush før de tar prøve.

 

[PAFB]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

(Merknad: Jeg uttaler meg på generell basis, og kommenterer ikke MyTravel-hendelsen på ENTO, der velger jeg å vente på rapporten til Havarikommisjonen)


Til imm og dere andre:

Friksjonsmålinger er faktisk langt i fra noen eksakt vitenskap, som mye annet innen flyging. Det er en kjent sak blant operativt personell i luftfarten at målingene er offer for flere feilkilder og at de under endel forhold IKKE er representative for hvor god bremsefriksjon et fly vil oppleve under landing/avbrutt avgang. Spesielt ved temperaturer rundt null grader C ("nullføre") og med contaminated runway (vann, snø, slaps eller is på rullebanen) er målingene lite troverdige. Både av måletekniske årsaker, og at man da gjerne har værforhold hvor friksjonen på rullebanen kan endre seg drastisk innenfor et kort tidsrom. I tillegg er det stor forskjell på en personbil på ca et tonn som kjører i 70-90 km/t under målingene, og et passasjerfly på fra kanskje 20 til flere hundre tonn som skal bremse opp fra 250 km/t.

Så selv om flyselskap opererer med absoultt-verdier på minimum friksjonsverdier for landing/avgang basert på vekt, vær, osv; vil det under enkelte forhold (som vi faktisk ofte har på vinterstid i landet vårt) være nødvendig for pilotene å foreta en skjønnsvurdering basert på tilgjengelig informasjon og egen erfaring.

 

[Hurum]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Med andre ord så er det merkelig at ikke dette skjer oftere

 

[PAFB]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Det kan du kanskje si, spesielt med tanke på antallet charter-operasjoner til Norge, ofte med selskaper som har liten erfaring med norsk vinter, kommer inn med høy landingsvekt og kanskje lite drivstoffreserve. Her skal man nok ikke undervurdere viktigheten av jobben norsk ATC og Avinor's personell på flyplassene utfører, det er like viktig at disse enhetene ikke lar seg friste til litt "ekstrainnsats" for å få posten frem, som at pilotene har respekt for dette.

I den sammenheng kan jeg ta med en liten anekdote fra en vinterlanding ved en norsk flyplass (ingen nevnt, ingen glemt...) for noen år tilbake, hvor vi lå litt i holding mens banen ble brøytet og friksjonsmåling ble gjennomført. Da vi så spurte hva bremseeffekten var, kom svaret bråkjekt: "Ja...ka du træng?"

2 minutter senere var vi på vei mot alternate...

(For ordens skyld, dette var et definitivt unntak fra regelen )

 

[M609]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Tro meg, det er ofte det spørsmålet det kommer fra vaktsjefen for plasstjenesten! (Og med samme dialekt ) Siden man ikke vil figurere med "...flygeleder burde forstått at...." omtale i SHT rapporter, så har det vært fokus på at slikt formidler vi ikke videre lenger.......



...men vi har jo de gamle gutta som altid vet best da seff...... :skep

(Man fikk/får ofte høre om de gamle ex-Spitfire gutta som lande 9'ere på blåis selv om friksjonen var dritt, og at alt var så mye bedre før. Argumenter fra oss ungdommen om at forsøk på landing i slike forhold har ført til near hul loss på vår flyplass alene 2 ganger, faller på døve ører. Ting var bedre før! :naughty: )

Meeen det var en digresjon......

Når det er sagt, så er det faktisk tilfeller da vi trenger å vite sånn ca hva som trengs, da spesiellt om det er selskap/flytype vi ikke har så ofte. Dette pga at slagplanen er en ganske annen om man vil oppnå la oss si 30 i friksjon på tørrt føre, kontra om vi må få til 45 på samme føre. Skal man bare feie av f.eks snø, eller skal man legge på urea, for så feie av senere.

Alternativ 1 er det eneste akseptable av vår flagg carrier på en typisk da, mens alternativ 1 er mest sansynlig det eneste alternativ for charterselskap fra Tyrkia. Forskjellen i forsinkelse vil her være ca 40 minutter mer holding for alternativ 2.

I den sammenheng, kan jeg anbefale ett besøk hos plasstjenesten på en eller annen vinterlig flyplass på en snøværsdag, for alle piloter!

Til slutt en liten anekdote fra en flyplass ikke langt fra Istind......

Det har snødd tørr snø på en varmsandet bane ca 01:40 minutter etter at brøyting ble avsluttet. Friksjonstesten er like gammel. Friskjon målt til midt på 30 tallet om jeg husker rett. Erfaringsmessig vil den snøen som har kommet redusere friksjonen betraktelig.
Undertegnede ringer vaktsjef plasstjenesten:

Me: Hei, vi må ha en ny banerapport før CNOXXX lander om 15 minutter.
Vaktsjef: Øøøhhh....nå har det kommet en del snø siden siste prøven
Me: Ja, det er jo liksomderfor jeg vi ha en ny.
Vaktsjef: Øhh...ja, men om vi kjører en test nå, så er det ikke sikkert får gode nok tall til at flyet kan lande.......

Tygg litt på den.......


(Respons fra undertegnede egnet seg egentlig ikke på en recordet telefonlinje, og langt mindre på ei nettside! )

 

[Fly high]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Originally posted by PAFB
(Merknad: Jeg uttaler meg på generell basis, og kommenterer ikke MyTravel-hendelsen på ENTO, der velger jeg å vente på rapporten til Havarikommisjonen)

Og den rapporten har Knut Lande altså sluppet info fra allerede. Når man går ut med konklusjoner i media allerede nå, er det erfaringsmessig omtrent det som blir fasiten.

Ellers oppfatter også jeg dette som et måleteknisk problem. Utstyret viste 31, og dermed gjorde ikke Torp noen feil ved å rapportere 31 til crewet. Men det var altså glattere enn det 31 står for, og da er det trolig måleutstyret som ikke er presist nok.
Det er jo tydeligvis et problem å få til gode nok målinger av rullebanen, forøvrig ett av mange temaer som Otto Lagarhus i Luftfartstilsynet berører i et langt og interessant intervju i nyeste nr. av Flynytt.

 

[LN-ATC]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Originally posted by Fly high
Og den rapporten har Knut Lande altså sluppet info fra allerede. Når man går ut med konklusjoner i media allerede nå, er det erfaringsmessig omtrent det som blir fasiten.

Ja, men vi bør vel huske på at Lande uttalte seg til VG... Kanskje ikke den mest faktaorienterte avisa vi har. En uttalelse kan fort bli feilsitert i disse tabloide mediene.

 

[Fly high]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Skjønner hva du mener ( ), men når han er så konkret, tror jeg faktisk det er noe i det.

 

[atck]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Jeg synes det er svært utidig at Knut Lande uttaler seg i hytt og pine vær hver gang det har vært en hendelse med glatte rullebaner - tilogmed FØR man har avgitt forklaring!
Vi hadde jo Mytravel av banen for halvannet år siden og Lande var ute med kjeften den gangen også. Det oppfattes som særdeles uprofesjonelt og trekker utfallet av rapporten i tvil på grunn av forutinntatthet. :baeh

Spørsmålet "hva trenger du" har man kommet med rett som det er rett og slett fordi et krav om bremseffekt 25 er mulig å oppnå mens 35 er umulig og derfor vil man lettere ta en avgjørelse om man skal i det hele tatt iverksette brøyting eller om flymaskinen skal diverte med en gang. Det er jo klart at måten man spør på har mye å si.

Vinteroperasjoner... sånt kan man snakke om i dagesvis. Og det gjør man. Likevel får vi utforkjøringer hvert år. Dette bør det røskes opp i.

K

 

[imm]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Originally posted by PAFB


Til imm og dere andre:

Friksjonsmålinger er faktisk langt i fra noen eksakt vitenskap, som mye annet innen flyging. Det er en kjent sak blant operativt personell i luftfarten at målingene er offer for flere feilkilder og at de under endel forhold IKKE er representative for hvor god bremsefriksjon et fly vil oppleve under landing/avbrutt avgang. Spesielt ved temperaturer rundt null grader C ("nullføre") og med contaminated runway (vann, snø, slaps eller is på rullebanen) er målingene lite troverdige.

Huffda. Dette er dårlige nyheter for sånne som meg: Som er fasinert av fly, men helst liker å stå med beina godt plantet på fast grunn. At målinger av bremseeffekt er lite troverdig rundt null grader er slettes ikke beroligende å høre for min del.
Jeg trodde at disse målingene var troverdige.... hehehe, kanskje godt for oss som har flyskrekk å leve videre, i den tro at alle vet godt hva de gjør.

 

[imm]

Replying to Topic 'Ikke for glatt'

Kom til å tenke på en artig liten historie fra et gammelt "Det Beste":

"Vi var ute på flytur, og flyet oppførte seg veldig unormalt, og det var også noen lyder jeg ikke hadde hørt før. Ved siden av meg satt en passasjer som var tydelig nervøs. Jeg smilte til han og sa: Slapp av, det er ingen ting å være redd for. Flyverne i cockpit vet hva de gjør.
Den redde passasjeren så på meg og svarte: Jeg er pilot selv, og jeg vet hva de gjør".


Noen ganger kan det m.a.o. være best å være lykkelig uvitende. Slik jeg til nå har vært om landing på glatte rullebaner.


IMM