Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Du blander åpenbart natur og miljø som er 2 forskjellige ting.
Du blander åpenbart natur og miljø som er 2 forskjellige ting.
Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
- Thread starter basejumper
- Start date
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Jeg ville i hvertfall ikke akseptert å bli pisset på av miljøbevegelsen i tid og utide.
Som sagt, bare et tips om å få frem de positive miljøsidene ved å fly.
Svar med samme mynt, eller dø. !
Jeg ville i hvertfall ikke akseptert å bli pisset på av miljøbevegelsen i tid og utide.
Som sagt, bare et tips om å få frem de positive miljøsidene ved å fly.
Svar med samme mynt, eller dø. !
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Flybransjen er meget miljøbevisst, og (f eks) SAS har lenge kjørt omfattende miljøprogrammer. Om man husker tilbake til tiden rett før finanskrisen slo til og tok all fokus i luftfarten, var det nettopp å redusere de negative miljøeffektene ved luftfart som var i fokus. Selv om "vi" på langt nær er de verste, må bransjen se fremover og fremtvinge nye løsninger for drivstoff, forurensning og håndtering av avfall/resirkulering av alt fra papir til gamle fly. Alternativt vil politikerne påtvinge bransjen nødvendige tiltak, som kanskje ikke er så populære i bransjen eller blant fritidsreisende, men som kan være essensielle for "life on earth as we know it".
Miljøbevegelsen har gjort mye bra, og samfunnet trenger slike "watchdogs" som kan nappe oss litt i leggen når storsamfunnet blir for fokusert på enkeltelementer til å se effekten for helheten. Verre er det ikke. Og hadde det vært opp til oss flyenthusiaster, hadde nok himmelen vært dekket av contrailene fra hvert eneste fly som har vært trillet ut siden Leonardos tid...
Flybransjen er meget miljøbevisst, og (f eks) SAS har lenge kjørt omfattende miljøprogrammer. Om man husker tilbake til tiden rett før finanskrisen slo til og tok all fokus i luftfarten, var det nettopp å redusere de negative miljøeffektene ved luftfart som var i fokus. Selv om "vi" på langt nær er de verste, må bransjen se fremover og fremtvinge nye løsninger for drivstoff, forurensning og håndtering av avfall/resirkulering av alt fra papir til gamle fly. Alternativt vil politikerne påtvinge bransjen nødvendige tiltak, som kanskje ikke er så populære i bransjen eller blant fritidsreisende, men som kan være essensielle for "life on earth as we know it".
Miljøbevegelsen har gjort mye bra, og samfunnet trenger slike "watchdogs" som kan nappe oss litt i leggen når storsamfunnet blir for fokusert på enkeltelementer til å se effekten for helheten. Verre er det ikke. Og hadde det vært opp til oss flyenthusiaster, hadde nok himmelen vært dekket av contrailene fra hvert eneste fly som har vært trillet ut siden Leonardos tid...
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Ja, vi for se da hvem som vinner i England og Danmark, tog eller fly.
Ja, vi for se da hvem som vinner i England og Danmark, tog eller fly.
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Det er ikke en konkurranse i så måte. Mellom en del "city pairs" er hurtigtog et helt naturlig transportmiddel, og passasjerfly ville vært meningsløst.
La oss ta tidsregnestykket:
- Tog fra en bykjerne til en annen bykjerne: f eks 3 timer = 600-800 km.
- Fly:
- tog/taxi/buss fra bykjernen til flyplassen: 30 minutter til 1 time, avhengig av tid på døgnet.
- innsjekk og security: 10-20 minutter
- security til gate: 15 minutter (varierer selvsagt)
- tid fra pliktig oppmøte til departure on time: 20 minutter
- taxetid: 10 minutter
- flight: 50 minutter
- ut av flyet og til taxi/tog/buss, uten bagasje: 10 minutter
- fra flyplassen til byen: 30-60 minutter.
= ca 3 timer, og da er det regnet ganske tight.
Når det i tillegg ofte er køer og forsinkelser både i trafikken, på flyplassene og i luften, så skal ikke reiseavstanden være så mye kortere før et høyhastighetstog både er raskere, og i tillegg gir mer tid "i ro" til å lese avisen eller å jobbe/sove.
Å tette igjen luftrommet og flyplassene med mange mindre fly som skal mellom byer der det like gjerne kunne gått tog, gjør at fly som skal lengre avgårde kanskje ikke får slots, eller blir forsinket på andre måter.
Derfor er ikke "tog" et fy-ord i flybransjen, med mindre man rent prinsipielt mener at fly er best , uansett. Og det gjør nok de færreste. Selv tar jeg gjerne toget over Hardangervidden fra tid til annen, både fordi det gir meg roen, og fordi jeg slipper maset på flyplassene. Dessuten er utsikten fin, og "business class" koster bare kr 75 ekstra. Men jeg ville nok ikke tatt toget fra Bodø til Oslo, eller bussen fra Alta til Tromsø. Der er flyet mye mer hensiktsmessig på alle måter.
Det vil si at
Det er ikke en konkurranse i så måte. Mellom en del "city pairs" er hurtigtog et helt naturlig transportmiddel, og passasjerfly ville vært meningsløst.
La oss ta tidsregnestykket:
- Tog fra en bykjerne til en annen bykjerne: f eks 3 timer = 600-800 km.
- Fly:
- tog/taxi/buss fra bykjernen til flyplassen: 30 minutter til 1 time, avhengig av tid på døgnet.
- innsjekk og security: 10-20 minutter
- security til gate: 15 minutter (varierer selvsagt)
- tid fra pliktig oppmøte til departure on time: 20 minutter
- taxetid: 10 minutter
- flight: 50 minutter
- ut av flyet og til taxi/tog/buss, uten bagasje: 10 minutter
- fra flyplassen til byen: 30-60 minutter.
= ca 3 timer, og da er det regnet ganske tight.
Når det i tillegg ofte er køer og forsinkelser både i trafikken, på flyplassene og i luften, så skal ikke reiseavstanden være så mye kortere før et høyhastighetstog både er raskere, og i tillegg gir mer tid "i ro" til å lese avisen eller å jobbe/sove.
Å tette igjen luftrommet og flyplassene med mange mindre fly som skal mellom byer der det like gjerne kunne gått tog, gjør at fly som skal lengre avgårde kanskje ikke får slots, eller blir forsinket på andre måter.
Derfor er ikke "tog" et fy-ord i flybransjen, med mindre man rent prinsipielt mener at fly er best , uansett. Og det gjør nok de færreste. Selv tar jeg gjerne toget over Hardangervidden fra tid til annen, både fordi det gir meg roen, og fordi jeg slipper maset på flyplassene. Dessuten er utsikten fin, og "business class" koster bare kr 75 ekstra. Men jeg ville nok ikke tatt toget fra Bodø til Oslo, eller bussen fra Alta til Tromsø. Der er flyet mye mer hensiktsmessig på alle måter.
Det vil si at
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Nå må jeg innrømme at jeg er veldig spent på å høre hvordan det å fly vil ha positive miljøsider fremfor å benytte tog eller bil. Ellers kunne det også vært interessant å høre hvordan et overbevisende svar fra danske flyselskap skulle vært på meningene i artikkelen som startet denne tråden.
Niels Erik Nertun har prøvd å lire av seg noen sammenligninger mellom fly og bil, som kan leses her: http://www.tu.no/bygg/samferdsel/article208272.ece
Nå må jeg innrømme at jeg er veldig spent på å høre hvordan det å fly vil ha positive miljøsider fremfor å benytte tog eller bil. Ellers kunne det også vært interessant å høre hvordan et overbevisende svar fra danske flyselskap skulle vært på meningene i artikkelen som startet denne tråden.
Niels Erik Nertun har prøvd å lire av seg noen sammenligninger mellom fly og bil, som kan leses her: http://www.tu.no/bygg/samferdsel/article208272.ece
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Jeg mener det på mange måter et spill som må vinnes eller tapes, husk at lyntog og tog i Norge er TOTALT ulønnsomt, det er fullstendig avhengig av støtte fra staten.
Så spillet hander om bevilgninger som igjen blir vedtatt på bakgrunn av saker som miljø.
Tenk deg et 1000 tonns tog med 59 passasjerer og ca 10 ansatte fra Oslo til Kr. sand der passasjerene har betalt 199 kr stk.
Energiforbruk, ca 100 000 kr,
pris for ansatte: ca 20 000,- kr,
Nedskrivning av tog og vedlikehold, ca 100 000,- kr.
Sum 220 000 kr i kostpris, -
inntekter: 199 * 59 = 11 741,- kr.
TAP: 208 259,- kr. 2000%
Statlig normal, godkjent.
Jeg mener det på mange måter et spill som må vinnes eller tapes, husk at lyntog og tog i Norge er TOTALT ulønnsomt, det er fullstendig avhengig av støtte fra staten.
Så spillet hander om bevilgninger som igjen blir vedtatt på bakgrunn av saker som miljø.
Tenk deg et 1000 tonns tog med 59 passasjerer og ca 10 ansatte fra Oslo til Kr. sand der passasjerene har betalt 199 kr stk.
Energiforbruk, ca 100 000 kr,
pris for ansatte: ca 20 000,- kr,
Nedskrivning av tog og vedlikehold, ca 100 000,- kr.
Sum 220 000 kr i kostpris, -
inntekter: 199 * 59 = 11 741,- kr.
TAP: 208 259,- kr. 2000%
Statlig normal, godkjent.
AirbusTrond
ScanFlyer Mile High Club
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Er det slike regnestykker du mener flyselskapene bør presentere offentligheten?
Er det slike regnestykker du mener flyselskapene bør presentere offentligheten?
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Dette regnestykket var da bare ment som et lite tankekors på hva vi egentlig holder på med. Er det sunt å drive ulønnsomt, og i tillegg kvele frisk og lønnsom virksomhet som fly ?
Dette regnestykket var da bare ment som et lite tankekors på hva vi egentlig holder på med. Er det sunt å drive ulønnsomt, og i tillegg kvele frisk og lønnsom virksomhet som fly ?
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Statlig normal i dette landet er at fjerntrafikken med tog for tiden kjøres uten direkte statlige subsidier. Staten kjøper derimot en masse togtjenester av NSB først og fremst i lokaltrafikken og på en del regionale strekninger
Statlig normal i dette landet er at fjerntrafikken med tog for tiden kjøres uten direkte statlige subsidier. Staten kjøper derimot en masse togtjenester av NSB først og fremst i lokaltrafikken og på en del regionale strekninger
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
La oss knytte dette opp mot faktiske tall for en gangs skyld:
Oslo S - Kristiansand eller Sørlandsbanen kjøres med type 73 motorvogner i enkel eller dobbelkonfigurasjon og reisetid er litt over 4t og 30 min. Totalvekt for et togsett med fire vogner er 215,1 tonn og motoreffekten på togsettet er 882kW. Antall sitteplasser er 204 for ett togsett. Maksimalt energiforbruk i løpet av reisetiden mellom de to byene blir 4,5h*882kW = 3969 kWh, forenklet til 4000 kWh. Og at samtlige seter ombord selges ut til kr 199,- tviler jeg sterkt på.
Gjennomsnittlig lønn for personell ombord og avskrivning på materiell er jeg usikker på, men det er jo bare å lese seg opp på informasjon i NSBs siste årsrapport...
La oss knytte dette opp mot faktiske tall for en gangs skyld:
Oslo S - Kristiansand eller Sørlandsbanen kjøres med type 73 motorvogner i enkel eller dobbelkonfigurasjon og reisetid er litt over 4t og 30 min. Totalvekt for et togsett med fire vogner er 215,1 tonn og motoreffekten på togsettet er 882kW. Antall sitteplasser er 204 for ett togsett. Maksimalt energiforbruk i løpet av reisetiden mellom de to byene blir 4,5h*882kW = 3969 kWh, forenklet til 4000 kWh. Og at samtlige seter ombord selges ut til kr 199,- tviler jeg sterkt på.
Gjennomsnittlig lønn for personell ombord og avskrivning på materiell er jeg usikker på, men det er jo bare å lese seg opp på informasjon i NSBs siste årsrapport...
dc-8-63
Finn Erik Edvardsen
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
I eksemplet ditt ser det ut som du glemmer byer som Drammen, Toensberg, Sandefjord og Larvik...som toget ogsaa gir et utmerket tilbud til og ikke bare reisende til/fra men ogsaa som muligheter for oeket sysselsetning....
Lokalt her borte paa vestkysten (Eugene - Portland - Olympia - Seattle - Bellingham - Vancouver BC) har vi akkurat den samme debatten...og selvom vaart togtilbud et svaert bra (Amtrak Cascades) saa er det langt i fra hoeyhastighets tog...ja det kan nesten ikke kalles hastighets tog...allikevel oekes antall avganger, de fleste "businessmann" avgangene er helt utsolgt mellom Seattle og Portland...fordi det fremdeles er konkuranse dyktig mot baade bil og fly i reisetid.....og ikke minst komfort...
I-5 mellom Portland og Vancouver har ingen kapasitet til vekst, selv med en nylig gjennomfoert utvidelse til 6 felt mellom Portland og Everett...er det ikke uvanelig aa kjoere i koe fra hele veien fra Portalnd til Tacoma (jeg svigher av der....)...masse av dette kan hentes inn av toget...og med hoeyere hastigheter vil dette gi en enorm vekst i byer som Olympia og Bellingham...
Selv her borte er det svaert faa som mener at toget isolert maa tjene penger....det maa ikke gaa med overskudd...baade i forretningslivet og i politikken....selv den lille flyfabrikken oppe i gata her er stor paadriver og aktivt inne i debatten for aa faa hoeyhastighets tog !!
Selv jobber jeg i en organisasjon som har som forretningsmodell aa sette oss selv ut av business (End human suffering from Cancer)...vi tjener ingenting paa det arbeidet vi gjoer....men allikevel tjener samfunnet store beloep paa det vi har utrettet de siste 30 aarene....saa jeg er ikke overbevist om alle smaa deler i samfunnet maa vaere selvstending og kostnadsbaerende.....jeg tror vi alle kan vaere bedre tjent med aa se en noe stoerre helhet...og tenke litt mere langsiktig.....
I min enkelhet saa tror jeg dette er et spill hvor begge er vinnere om man legger hva som et best for samfunnet som helhet til grunn....
I eksemplet ditt ser det ut som du glemmer byer som Drammen, Toensberg, Sandefjord og Larvik...som toget ogsaa gir et utmerket tilbud til og ikke bare reisende til/fra men ogsaa som muligheter for oeket sysselsetning....
Lokalt her borte paa vestkysten (Eugene - Portland - Olympia - Seattle - Bellingham - Vancouver BC) har vi akkurat den samme debatten...og selvom vaart togtilbud et svaert bra (Amtrak Cascades) saa er det langt i fra hoeyhastighets tog...ja det kan nesten ikke kalles hastighets tog...allikevel oekes antall avganger, de fleste "businessmann" avgangene er helt utsolgt mellom Seattle og Portland...fordi det fremdeles er konkuranse dyktig mot baade bil og fly i reisetid.....og ikke minst komfort...
I-5 mellom Portland og Vancouver har ingen kapasitet til vekst, selv med en nylig gjennomfoert utvidelse til 6 felt mellom Portland og Everett...er det ikke uvanelig aa kjoere i koe fra hele veien fra Portalnd til Tacoma (jeg svigher av der....)...masse av dette kan hentes inn av toget...og med hoeyere hastigheter vil dette gi en enorm vekst i byer som Olympia og Bellingham...
Selv her borte er det svaert faa som mener at toget isolert maa tjene penger....det maa ikke gaa med overskudd...baade i forretningslivet og i politikken....selv den lille flyfabrikken oppe i gata her er stor paadriver og aktivt inne i debatten for aa faa hoeyhastighets tog !!
Selv jobber jeg i en organisasjon som har som forretningsmodell aa sette oss selv ut av business (End human suffering from Cancer)...vi tjener ingenting paa det arbeidet vi gjoer....men allikevel tjener samfunnet store beloep paa det vi har utrettet de siste 30 aarene....saa jeg er ikke overbevist om alle smaa deler i samfunnet maa vaere selvstending og kostnadsbaerende.....jeg tror vi alle kan vaere bedre tjent med aa se en noe stoerre helhet...og tenke litt mere langsiktig.....
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Helt enig , vi må jo også ha tog og ikke minst veier.
Det jeg startet med var en: leve, eller ikke leve situasjon for fremtidens innlandsmarked for luftfart i Europa. Skal bransjen stå å se på dette, eller skal de foreta seg noe ?, jeg mener at man også bør spille med samme mynt som miljøbevegelse, som bruke skitten knep for å få fremmet sine krav. Jeg mener at det finnes en del miljøfordeler med fly.
Ville du for eksempel bygget lyntog eller motorvei over hardangervidda nasjonalpark?, lite trolig, men du kan jo fly over så mye du vil, så det må vel være en fordel !
Ellers ser vel jeg litt for langt inn i fremtiden, for med den massive befolkningsveksten på jorden som vi har i dag så kommer det helt klart snart til å bli plassproblemer på bakken, og da er jo luften en ledig plass. Jeg er ikke i tvil om at luften er fremtidens hovedvei.
Helt enig , vi må jo også ha tog og ikke minst veier.
Det jeg startet med var en: leve, eller ikke leve situasjon for fremtidens innlandsmarked for luftfart i Europa. Skal bransjen stå å se på dette, eller skal de foreta seg noe ?, jeg mener at man også bør spille med samme mynt som miljøbevegelse, som bruke skitten knep for å få fremmet sine krav. Jeg mener at det finnes en del miljøfordeler med fly.
Ville du for eksempel bygget lyntog eller motorvei over hardangervidda nasjonalpark?, lite trolig, men du kan jo fly over så mye du vil, så det må vel være en fordel !
Ellers ser vel jeg litt for langt inn i fremtiden, for med den massive befolkningsveksten på jorden som vi har i dag så kommer det helt klart snart til å bli plassproblemer på bakken, og da er jo luften en ledig plass. Jeg er ikke i tvil om at luften er fremtidens hovedvei.
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Er det noen som har fremmet forslag om dette i Storting eller medier heller?
Er det noen som har fremmet forslag om dette i Storting eller medier heller?
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Nei det er jo ikke det, men plassen blir det mindre og mindre av, så en vakker dag så kanskje. Ellers er det vel mange like natursjønne områder rundt omkring i verden som er ødelagt av bane og vei, der myndighetene bare kunne drømme om at de ikke hadde rørt naturen.
Nei det er jo ikke det, men plassen blir det mindre og mindre av, så en vakker dag så kanskje. Ellers er det vel mange like natursjønne områder rundt omkring i verden som er ødelagt av bane og vei, der myndighetene bare kunne drømme om at de ikke hadde rørt naturen.
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Ok, du sier 882 kw, noe som er litt over 1000 hk, eller ca 4 fulle lastebiler.
1 full lastebil på samme strekning bruker vel rundt 5000 kr i drivstoff, så 20 000 kr, kan vel være virkeligheten. Personalkostnader er store, og vedlikeholdet er kjempe stort,
Så en tur kommer nok på langt over 50 000 kr, med få passasjerer til 199 kr, så stinker det " lekebutikk" spør du meg.
Mitt regnestykke var bare for å sette det litt på spissen.
en Svensk undersøkelse viste at og bygge og drifte tog er 4 ganger dyrere en det samme med buss. Siden penger i prinsippet er det samme som energi, er min påstand at tog er 4 ganger mer miljøfientlig som buss.
Ellers så er det jo en kjent sak at å drive og bygge lyntog ikke en gang kan inntjene selve driftskostnadene, og da kommer enorme byggekostnadene utenom på kanskje over 500 miliarder.
Ok, du sier 882 kw, noe som er litt over 1000 hk, eller ca 4 fulle lastebiler.
1 full lastebil på samme strekning bruker vel rundt 5000 kr i drivstoff, så 20 000 kr, kan vel være virkeligheten. Personalkostnader er store, og vedlikeholdet er kjempe stort,
Så en tur kommer nok på langt over 50 000 kr, med få passasjerer til 199 kr, så stinker det " lekebutikk" spør du meg.
Mitt regnestykke var bare for å sette det litt på spissen.
en Svensk undersøkelse viste at og bygge og drifte tog er 4 ganger dyrere en det samme med buss. Siden penger i prinsippet er det samme som energi, er min påstand at tog er 4 ganger mer miljøfientlig som buss.
Ellers så er det jo en kjent sak at å drive og bygge lyntog ikke en gang kan inntjene selve driftskostnadene, og da kommer enorme byggekostnadene utenom på kanskje over 500 miliarder.
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Tog har adskillig lavere rullemotstand enn lastebiler, større evne til å gjenvinne energi ved oppbremsing, følger traseer med mindre høydeforskjeller, har elektriske driftssystemer med høyere utnyttelsesgrad enn dieselmotor og kan holde gjevnere hastighet. På minussida er togene tyngre enn tilsvarende kjøretøy for veg.
Kort sagt: Elektriske tog er mer energieffektive enn gummihjul mot asfalt på veg.
Tog har adskillig lavere rullemotstand enn lastebiler, større evne til å gjenvinne energi ved oppbremsing, følger traseer med mindre høydeforskjeller, har elektriske driftssystemer med høyere utnyttelsesgrad enn dieselmotor og kan holde gjevnere hastighet. På minussida er togene tyngre enn tilsvarende kjøretøy for veg.
Kort sagt: Elektriske tog er mer energieffektive enn gummihjul mot asfalt på veg.
basejumper
ScanFlyer Blue
Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark
Disse tallen er hentet litt ut i fra luften, men tror de fleste bør forstå at ikke dette kan lønne seg.
Ellers er jo tog flott, det er jo ren luksus, gå på kafe, ha barna i eget lekerom, evt sove i egen sovelugar, bare så synd at noen har blandet miljø inn i det.
Husker en gang jeg ventet på et tog i Norge, der kom det store monsteret durene så hele bakken ristet, og med stort personale og nesten ingen passasjerer så virker det jo ikke særlig lønsomt.
Disse tallen er hentet litt ut i fra luften, men tror de fleste bør forstå at ikke dette kan lønne seg.
Ellers er jo tog flott, det er jo ren luksus, gå på kafe, ha barna i eget lekerom, evt sove i egen sovelugar, bare så synd at noen har blandet miljø inn i det.
Husker en gang jeg ventet på et tog i Norge, der kom det store monsteret durene så hele bakken ristet, og med stort personale og nesten ingen passasjerer så virker det jo ikke særlig lønsomt.