Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

[CRJ900]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

ca 4 fulle lastebiler.

Ellers så er det jo en kjent sak at å drive og bygge lyntog ikke en gang kan inntjene selve driftskostnadene, og da kommer enorme byggekostnadene utenom på kanskje over 500 miliarder.

Når sammenlignet vi tog med lastebiler? Var ikke dette fly og tog det dreide seg om? Jeg tar gjerne en diskusjon om transport av gods på bane eller vei, men da foreslår jeg vi starter en ny tråd, gjerne knyttet opp mot energikostnadene for transport av gods med skip, tog, lastebil og fly.

De lærde strides best, som det så fint heter. Deutsche Bahn International la fram en rapport som fastslo at det faktisk er lønnsomt å bygge ut og drive høyhastighetsbaner i Norge. Den kan du lese her: http://www.norskbane.no/default.aspx?menu=4&id=64

 

[basejumper]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Jeg vet jo alt om denne rapporten, problemet var jo at de rødgrønne bestilte ny rapport helt til de fikk et positivt svar. De første rapportene var negative til lyntog.

Ellers tilbake til fly: fly har det beste miljøpotensiale, da fulen er det dyret som kan bevege seg lengst med minst energi i verden.
Utfordringen til bransjen er å finne lettere materialer.

Problemet til togbransjen er at togene ikke kan bli lettere da de vil avspore i snøen i Norge.

Så der er jo et tidsspørsmål før flyene vil bruke mindre energi en tog.

 

[dc-8-63]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Hva er det som ikke loenner seg med tog ? Isolert sett kan en sikkert regne seg frem til at strekning for strekning er det hoeyere kostnader med tog, men samtidig er det utrolig mange muligheter som andre transport midler som f.eks. buss selv om den isolert sett er billigere aldri kan oppnaa.....Lynbuss f.eks er ikke veldig akutellt med mindre du bygger en egen trase / vei (og da mister du fort kostnad fordelen vs tog) saa bussen forblir avhengig av trafikk flyten og vil aldri knytte byer naermere som f.eks. togene i Tyskland og Frankrike har gjort....

Lokalt her borte gjenkjenner jeg ingen av de tallene dine, togene her er stort sett fulle - Vogn faktor paa over 90% - et Talgo sett som brukes mellom Seattle og Portland tar 350 passasjerer og betjenes av 5 personer.....sammenlignet med flyet Horizon Dash 8 Q400 som tar 70 og betjenes av 4 personer...(som jeg vil tro har noe hoeyere loenn) saa rent personal messig trenger Horizon 20 ansatte for aa frakte det aktuelle antall reisende (og da har jeg regnet 100% kabinfaktor hos Horizon)...og paa toppen av det hele USA er ikke akkurat togets hjemland....naermere togets uland paa alltfor mange omraader...allikevel vinner toget frem paa mange strekninger....saa jeg forstar ikke helt at det ikke loenner seg....

 

[basejumper]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Jeg er kjempe enig i at tog er flott, tog er luksus, tog er bra, men når noen først har blandet miljø sammen med lyntog, så må man kjøre spørsmålet fullt ut.
Tog er sikkert lønnsomt i USA, og i Europa, men tror ikke i Norge.
Jeg er i prinsippet i mot tog og lyntog for det Norge ikke engang har veier, så førts veier, deretter tog. Ganske enkelt for det alt som kan fraktes på tog kan også fraktes på vei, men man kan ikke frakte bobiler, brannbiler, sykebiler, politibiler, lastebiler, biler med Danske ski turister osv på tog.

 

[seilfly]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Såfremt togpriser kan slå flypriser synes jeg tog er en glimrende idé innenfor hvor mye tid jeg selv ønsker å bruke på reise. Trondheim-Hamar f.eks. tar jeg gladelig med tog til en billig penge og slipper unna å betale dyre "lavprisbilletter" for å stresse igjennom terminalbygg og stressa selviske norske passasjerer! (Setter det litt på spissen ja!)

Når det gjelder tog vs veier: får man fraktet ting på skinner så får man tungtrafikk vekk fra veiene og det må vel være flott når staten ikke er villig til å lage adskilte veier her i landet.

Amerikanerne kan virkelig å lage veier! Men de har/hadde?/trodde de hadde? pengene til det også...

 

[basejumper]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Sist jeg tok tog var til Hannover . Jeg tok først ferje til Hirtshals, og deretter til aalborg, så til Tysklandsgrensen, og så til Hannover, det hele var et 18 timers mareritt.

Jeg angret selvsagt med fordervet for det jeg ikke tok KLM via Amsterdam til Hannover på ca 4 timer ! tapt tid og mye mer. Tid er penger.
Men man lærer.

Ellers er jo ekspresstog som i HK fra flyplass til sentrum intet annet en fantastisk. Og Pudong Shanghai, 430 km/t det går unna.

 

[CRJ900]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

rødgrønne bestilte ny rapport helt til de fikk et positivt svar. De første rapportene var negative til lyntog.

DBI-rapporten har ingenting med regjering å gjøre, den ble bestilt av Norsk Bane. Og Norsk Bane var forøvrig en av de første til å lansere tankene rundt høyhastighetslinjer i Norge. De første rapportene og tallmaterialet som ble lagt frem derfra konkluderte også positivt, men Jernbaneverket var uenig og satte fram nye tall som viste et annet bilde. Disse tallene ble igjen tilbakevist av Norsk Bane.

Den rødgrønne regjeringen fikk en rapport fra VWI høsten 2007 som pekte på at potensialet var størt i korridoren Trondheim - Oslo og Oslo - Gøteborg. DBI-rapporten kom januar 2008.

fuglen er det dyret som kan bevege seg lengst med minst energi i verden.

Om man klarer å utvikle funksjonelle passasjerfly som etterligner svaleflukt gjenstår å se...

Problemet til togbransjen er at togene ikke kan bli lettere da de vil avspore i snøen i Norge.Så der er jo et tidsspørsmål før flyene vil bruke mindre energi en tog.

Hvorfor fly høyt i sky når man kan fly lavt langs bakken? Transrapid er energimessig den mest effektive måten å forflytte seg på. Les mer om det her: www.transrapid.de

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Jeg mener det på mange måter et spill som må vinnes eller tapes, husk at lyntog og tog i Norge er TOTALT ulønnsomt, det er fullstendig avhengig av støtte fra staten.

På samme måte som de veiene man i motsatt fall må bygge i Oslofjordtriangelet for å ta unna trafikken også betales av skatt og avgifter. Du må regne inn eksternaliteter.

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Ville du for eksempel bygget lyntog eller motorvei over hardangervidda nasjonalpark?,

Norsk Bane (www.norskbane.no) foreslår å legge en linje gjennom Telemark og over Haukeli, som forgrenes til Bergen og Stavanger. Høyhastighetsringen (www.hhringen.no) foreslår en bane opp Numedal, opp på østre vidda, i tunnel under Hardangerjøkelen og ned til Hardangerfjorden. Ingen av linjene vil gå i dagen inn i nasjonalparken (heller ikke dagens linje gjør det), men tunnelen til Høyhastighetsringen vil gå under den og følgelig ikke gjøre noen skade.

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Ellers så er det jo en kjent sak at å drive og bygge lyntog ikke en gang kan inntjene selve driftskostnadene, og da kommer enorme byggekostnadene utenom på kanskje over 500 miliarder.

NSB-sjefen har uttalt at driftskostnadene kan dekkes, men ikke investeringskostnadene:
http://e24.no/makro-og-politikk/article2103617.ece

Når det gjelder WWI-rapporten som CRJ900 refererte til har både Norsk Bane og Høyhastighetsringen vært svært kritiske til den, de mener at den er basert på merkelige forutsetninger:
http://www.norskbane.no/upload_images/A955D4AE4A0D426E872CDAFE0E74ED0B.pdf

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Og for å gå tilbake til topic: Hva er egentlig problemet om tog skulle kvele innenriksflyet i Danmark, bortsett fra at vi flyentusiaster ville synes det var trist? (Jeg liker tog også, så det går litt opp i opp for meg). Danmark er tett befolket med korte strekninger og er derfor perfekt for raske intercitytog. Ulempen vil som tidligere nevnt være en del arealkonflikter pga at nesten hele landet er bebyggelse eller landbruk (og man får neppe lov til å kjøre toget gjennom skoven, fordi den skogen som er bør tas vare på. Derfor vil det bli mye tunneler og høye ekspropriasjonskostnader. Og tunneler og fundamentering vil være dyrt pga mye kalkstein og løsmassegrunn. Men, veibygging vil naturligvis støte på nøyaktig de samme utfordringene! Det miljømessig beste løsningen, med mindre man bestemmer seg for direkte å begrense biltrafikken og flytrafikken ved å sette avgiftene til himmels, er derfor jernbane. Og den kan godt bygges med skattebetalerpenger, hvis veiene kan det.

 

[basejumper]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Nei ikke noe problem, uten at bransjen går i dass.
Så følger England, Sverige, osv.
Jeg vil tippe at pga. norsk innlandstrafikk vil OSL ha et større potensiale for å bli Skandinavias hub i fremtiden. Da hovedflyplassen trenger disse innenrikspengene for å drifte en større utenriksflyplass.

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Hvorfor fly høyt i sky når man kan fly lavt langs bakken? Transrapid er energimessig den mest effektive måten å forflytte seg på. Les mer om det her: www.transrapid.de

Fordi det er s... så store investeringskostnader pr km, og det blir også vanskelig å kjøre godstog på slike linjer. Fra et miljø- og veiavlastningssynspunkt er godstog minst like viktige som passasjertog. Selv om USA er et passasjertogmessig u-land på mange måter, står jernbanen for 38% av godstransporten i USA, men bare 8% i EUropa (om vi skal tro denne artikkelen) http://www.etcproceedings.org/paper...s-carry-greater-freight-share-in-the-united-s

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Nei ikke noe problem, uten at bransjen går i dass..

De som jobbet i flyselskapene kan jo jobbe på toget i stedet.

 

[CRJ900]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

Fordi det er s... så store investeringskostnader pr km, og det blir også vanskelig å kjøre godstog på slike linjer.

Joda, er klar over det. Munchen slo jo fra seg planene om å bygge ut Transrapid som nytt flytog og tidligere visjonære planer om Transrapidlinjer i Europa ble også skrinlagt av økonomiske hensyn. Men vi får se hva som skjer i Kina, der er jo første linje i Shanghai og beslutningen skulle også være tatt for å bygge den videre til Hangzhou.

Mitt poeng ved å vise til Transrapid er at potensialet for å forflytte seg i høyhastighet uten å bruke mye energi ikke nødvendigvis betyr at man må opp i skyene.

 

[sk931]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

I samme øjeblik Danmark indfører en eller anden form for TGV tog mellem AAL og CPH er det nok rigtig at indenrigs flyvningen er færdig.
Men for at det kan lykkes for toget at udkonkurrere indenrigsflyvningen, skal denne form for TGV tog have sine egne strækninger, på samme måde som de har i Frankrig. Så vil toget have mulighed for at køre op til 350km i timen. Det er en forudsætning for succes. Som det er nu kan toget, selv de nye IC4, max køre 180km i timen...De skal stoppe stort set ved alle stationer, og regulariteten på toget er sån lidt lala....så for at kunne udkonkurrere flyet er det ikke nok at man kører diesel som nu, men får elektrificeret hele jernbanenettet....Den tids horisont ligger vel 10 år ude i fremtiden, og TGV som i Frankrig får vi aldrig i Danmark, idet politikerne her til lands lider af "jeg alene vide" syndromet.
Vi SKAL have et selvstændigt jernbanenet til hurtigtog og før det er toget ikke den konkurrent til flyet, som det egentlig burde være.
Det er politikerne der skal vise fremsyn og turde satse 100 pct på jernbanen, men det kræver en indsats fra alle , fra Regering til opposition....
TGV togtypen er fremtiden og ikke diesel typen som vi har nu..
Hilsen
Ole

 

[gustavf]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

De som jobbet i flyselskapene kan jo jobbe på toget i stedet.

Skal man nå opp i 20.000 i ansattkostnader per 59 passasjerer på turer rundt 4 timer, så høres det ut som et godt valg for de ansatte også

 

[Isbamse]

Re: Hurtigtog vil kvæle indenrigsfly i Danmark

He, he, Gustav, det blir nok ikke plass til alle, nei...men fly og tog har jo en del til felles mht at det er serviceyrker, stor grad av koordinering, teknisk kompleksitet etc, som flyselskapsansatte har under huden.