Fast track OSL

[Fnate]

Re: Fast track Osl

Dette kan selvsagt være "spin" og posisjonering, men siden det plutselig er kapasitet for alle andre på utland kan jeg ikke noe for å mene at hele begrunnelsen virket utrolig merkelig.

Vi har jo til gode å se om det faktisk blir kapasitet... men jeg skjønner jo hva du mente.

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Ja, det er vel omtrent rett. Mener å huske at de sa at deres manglende kapasitet gjorde at dette kun var mulig å tilby for SK. Dermed ble det konkurransevridende, og de måtte terminere avtalen. SK har imidlertid vært veldig tydelig flere ganger at de er villig til å betale prisen, men får ikke lov av Avinor.

Dette kan selvsagt være "spin" og posisjonering, men siden det plutselig er kapasitet for alle andre på utland kan jeg ikke noe for å mene at hele begrunnelsen virket utrolig merkelig.

Begrunnelsen om kapasitet er kanskje merkelig, men samtidig så føler jeg meg ikke helt trygg på at all informasjon er lagt frem her på forumet... Konkurransevridning må vel i så fall være basert på at OSL ikke ønsket å tilb et produkt som ikke kunne tilbys til alle sine kunder - en holdning man kanskje kan forstå. Kanskje har OSL rett og slett funnet ut at de nå har kapasitet? Det er jo også lov til å revurdere sine egne posisjoner.

 

[Commuter]

Re: Fast track Osl

Begrunnelsen om kapasitet er kanskje merkelig, men samtidig så føler jeg meg ikke helt trygg på at all informasjon er lagt frem her på forumet...

Selvsagt helt enig... Uansett er ikke dette fra forumet, men direkte fra SK. Dette endrer imidlertid ikke bildet, da det kun er info fra en part i saken

Konkurransevridning må vel i så fall være basert på at OSL ikke ønsket å tilb et produkt som ikke kunne tilbys til alle sine kunder - en holdning man kanskje kan forstå. Kanskje har OSL rett og slett funnet ut at de nå har kapasitet? Det er jo også lov til å revurdere sine egne posisjoner.

Jeg kan ikke huske at Avinor sitt mandat er å sikre konkurranse mellom leverandører. Avinor sin oppgave er å gi oss sikre og effektive flyplasser i hele Norge, hvilket også krever at de flyplassene som faktisk tjener penger må ha høyest mulig inntjening. Jeg ser ikke på noen måte hvordan å selge prioritet i security fjerner dette målet, spesielt ikke når det er høystbydende som vinner.

Når det er snakk om revudering av posisjoner, så er det ikke så lenge siden SK sa at de fortsatt ønsket Fast Track på domestic. Det tyder på at SK enten lyger eller at de aldri fikk tilbudet.

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Jeg kan ikke huske at Avinor sitt mandat er å sikre konkurranse mellom leverandører. Avinor sin oppgave er å gi oss sikre og effektive flyplasser i hele Norge, hvilket også krever at de flyplassene som faktisk tjener penger må ha høyest mulig inntjening. Jeg ser ikke på noen måte hvordan å selge prioritet i security fjerner dette målet, spesielt ikke når det er høystbydende som vinner.

Når det er snakk om revudering av posisjoner, så er det ikke så lenge siden SK sa at de fortsatt ønsket Fast Track på domestic. Det tyder på at SK enten lyger eller at de aldri fikk tilbudet.

Avinor ønsker kanskje å opprettholde gode forbindelser til alle sine kunder, og vil derfor kanskje unngå å tilby en tjeneste som ikke kan tilbys universelt til alle sine kunder. Det har ikke noe med å sikre konkurransen, men forholdet til sine gode kunder. Kanskje ligger det til og med noe i mandatet til Avinor om universal service obligation, slik at man ikke uten videre kan tilgodese en kunde med et produkt som OSL ikke har kapasitet til å tilby kunde nr. 2 som kommer å spør om dette.

Jeg antar at Avinor har gjort en vurdering av dette, basert på en helhetsbetraktning som vi sannsynligvis ikke har full oversikt over. Jeg kan vanskelig tro at saken er så enkel at OSL har nektet SAS uten at det er en god grunn for dette, men jeg kan selvsagt ta feil.

 

[Commuter]

Re: Fast track Osl

Avinor ønsker kanskje å opprettholde gode forbindelser til alle sine kunder, og vil derfor kanskje unngå å tilby en tjeneste som ikke kan tilbys universelt til alle sine kunder. Det har ikke noe med å sikre konkurransen, men forholdet til sine gode kunder.

Selvsagt ønsker Avinor å sikre gode forhold til sine kunder, men de er uansett monopolist (med visse leisure-unntak), og dermed trenger de ikke å være redd for at en leverandør pakker snippesken og stikker til en annen flyplass. Ser dermed ikke helt hvordan dette var en del av vurderingen. Om SK sine konkurrenter ønsket tjenesten kunne jo de også betale for dette vel?

Jeg antar at Avinor har gjort en vurdering av dette, basert på en helhetsbetraktning som vi sannsynligvis ikke har full oversikt over. Jeg kan vanskelig tro at saken er så enkel at OSL har nektet SAS uten at det er en god grunn for dette, men jeg kan selvsagt ta feil.

Jeg vil selvsagt ikke hevde at Avinor sin ledelse er idioter... De har gjort en vurdering basert på flere gode argumenter som ikke er kommunisert ut til oss. Men da lurer jeg på hvorfor argumentene var av en slik art at de ikke kan kommunisere de ut til kundene og kundenes kunder.

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Selvsagt ønsker Avinor å sikre gode forhold til sine kunder, men de er uansett monopolist (med visse leisure-unntak), og dermed trenger de ikke å være redd for at en leverandør pakker snippesken og stikker til en annen flyplass. Ser dermed ikke helt hvordan dette var en del av vurderingen. Om SK sine konkurrenter ønsket tjenesten kunne jo de også betale for dette vel?

Som monopolist så kan man ikke gjøre hva man vil, selv om man har mulighet til det fordi kundene ikke kan "pakke snippesken" sin. Nå vet jeg ikke helt i hvor stor grad Avinor er unntatt konkurranselovgivningen, men du misforstår muligens mitt poeng. Mitt poeng er at dersom Avinor og OSL er av den oppfatning (rett eller galt) at de er nødt til å kunne tilby samme produktet til de som kommer og ber om dette, så kan de være nødt til å tilby et enklere produkt.

Hvis Avinor er underlagt konkurranselovgivningen og ikke kan tilby fast track domestic for andre selskaper som ber om det, gitt at SAS har fått tilbudet og "spist opp" kapasiteten, så kan dette være i strid med konkurranselovens §11, punkt c, om "å anvende overfor handelspartnere ulike vilkår for likeverdige ytelser og derved stille dem ugunstigere i konkurransen". Jeg har ikke sett eller tenkt veldig grundig over dette, men det slår meg iallefall som en plausibel forklaring.

Så enkelt kan det være, og det kan være årsaken til OSL/Avinors referanse til konkurransevridning.

 

[Commuter]

Re: Fast track Osl

(...) men du misforstår muligens mitt poeng. Mitt poeng er at dersom Avinor og OSL er av den oppfatning (rett eller galt) at de er nødt til å kunne tilby samme produktet til de som kommer og ber om dette, så kan de være nødt til å tilby et enklere produkt.

Vel, det er en helt annen sak, og jeg ser at du redigerte litt på den forrige tråden etter jeg begynte på svaret mitt. Hvis dette er tilfelle så er det for så vidt helt greit. Ikke helt den versjonen SAS har fremstilt, men som vanlig er det bare en side av argumentasjonsrekken...

Hvis Avinor er underlagt konkurranselovgivningen og ikke kan tilby fast track domestic for andre selskaper som ber om det, gitt at SAS har fått tilbudet og "spist opp" kapasiteten, så kan dette være i strid med konkurranselovens §11, punkt c, om "å anvende overfor handelspartnere ulike vilkår for likeverdige ytelser og derved stille dem ugunstigere i konkurransen". Jeg har ikke sett eller tenkt veldig grundig over dette, men det slår meg iallefall som en plausibel forklaring.

Fullt mulig, men da burde Avinor samtidig sagt det da... Fast track krever nok mer enn vanlig kapasitet, og det kan være en god grunn til at de ikke tilbyr dette til alle hvis deres mandat eller handlingsrom er å sikre like vilkår for alle kundene.

Nå er jeg på ingen måte jurist, så dermed kan dette spørsmålet være utrolig teit... Men hvorfor har de da lov å selge alle andre kommersielle tjenester til høystbydende hvis ikke flyselskapene får samme muligheten?
Burde ikke da f.eks. flere leverandører av fast food få lov å selge produktene sine i sikker sone slik at man sikrer god konkurranse og like vilkår?

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Nå er jeg på ingen måte jurist, så dermed kan dette spørsmålet være utrolig teit... Men hvorfor har de da lov å selge alle andre kommersielle tjenester til høystbydende hvis ikke flyselskapene får samme muligheten?
Burde ikke da f.eks. flere leverandører av fast food få lov å selge produktene sine i sikker sone slik at man sikrer god konkurranse og like vilkår?

Jeg er heller ingen jurist, men bare en enkel økonom som jobber med denne typen problemstillinger...

Jeg hadde skrevet et lengre svar til spørsmålet ditt, som overhodet ikke er teit, men dette forsvant og jeg orker ikke å rekapitulere alt. I korte trekk så er det slik at man av og til ønsker å oppmuntre til konkurranse i et marked (dvs. ha flere konkurrende tilbydere) der det ikke er forhold som gjør at dette ikke er praktisk mulig, mens man i andre tilfeller ønsker å oppmuntre til konkurranse om et marked (dvs. man lar flere potensielle tilbydere konkurrere om rettighetene til å bli den eneste tilbyderen). Sistnevnte kan kanskje være fordi man har begrenset kapasitet (begrenset fysisk kapasitet, eller begrenset kapasitet til å følge opp X antall tilbydere).

Begge disse løsningene kan gi det riktige omfanget av konkurranse, for om tilbyder Y vinner rettighetene så har Y betalt X kroner for dette og man kan da ikke operere som en bedagelig anlagt monopolist hvis man ønsker å tjene nok. For burgersvinging så kan det kanskje argumenteres med at det er begrenset kapasitet til slike serveringssteder.

Om man derimot ser på tilbud av flyreiser så er det lite tenkelig at man kun har en aktør. Da er det til enhver tid slik at minst to tilbydere skal sluse sine kunder gjennom fasilitetene på flyplassen, og om Avinor selger en del av sitt tjenestetilbud til kun den ene så kan dette kanskje tenkes å være misbruk av dominerende stilling (Avinors dominerende stilling).

 

[RWY 24]

Hvis Avinor er underlagt konkurranselovgivningen ...

Både Avinor og OSL er underlagt konkurranseloven og tilsvarende bestemmelser i EØS-avtalen og EF-traktaten. Det følger blant annet av konkurranseloven § 2, som viser til at loven gjelder "enhver enhet som utøver privat eller offentlig ervervsvirksomhet". I tillegg er det slått fast i flere avgjørelser fra Konkurransetilsynet at bestemmelsene i §§ 10 (konkurransevridende avtaler) og 11 (dominerende stilling) gjelder Avinor og OSL, se f.eks. Avgjørelse A2007 - 45 - Forex Bank Norge.

Siden Avinor og OSL er statseid, er de også underlagt et generelt saklighetskrav, og dermed et forbud mot usaklig forskjellsbehandling.

For øvrig er jeg helt enig i vurderingene og forklaringene dine, TOS!

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Både Avinor og OSL er underlagt konkurranseloven og tilsvarende bestemmelser i EØS-avtalen og EF-traktaten. Det følger blant annet av konkurranseloven § 2, som viser til at loven gjelder "enhver enhet som utøver privat eller offentlig ervervsvirksomhet". I tillegg er det slått fast i flere avgjørelser fra Konkurransetilsynet at bestemmelsene i §§ 10 (konkurransevridende avtaler) og 11 (dominerende stilling) gjelder Avinor og OSL, se f.eks. Avgjørelse A2007 - 45 - Forex Bank Norge.

Siden Avinor og OSL er statseid, er de også underlagt et generelt saklighetskrav, og dermed et forbud mot usaklig forskjellsbehandling.

Interessant.

Fra Forex Bank Norge-avgjørelsen står blant annet følgende om leveringsnekt (brudd på §11):

"Etter praksis fra EF-domstolen (Bronner, C-7, 97) er en vesentlig forutsetning for at en leveringsnektelse kan sies å utgjøre en utilbørlig utnyttelse av dominerende stilling, at det ikke finnes eksisterende eller potensielle substitutter til produktet."

For Forex fant KT at det var tilstrekkelig med substitutter (jfr deres allerede etablerte filialer rundt omkring). I forhold til tilgang til fast track så må man vel sannsynligvis kunne konkludere med at det ikke finnes eksisterende eller potensielle substitutter for selskap Y dersom selskap X kjøper opp all (eller tilnærmet all) kapasitet?

 

[RWY 24]

For Forex fant KT at det var tilstrekkelig med substitutter (jfr deres allerede etablerte filialer rundt omkring). I forhold til tilgang til fast track så må man vel sannsynligvis kunne konkludere med at det ikke finnes eksisterende eller potensielle substitutter for selskap Y dersom selskap X kjøper opp all (eller tilnærmet all) kapasitet?

Helt enig. Det er sånn jeg forstår regelverket og KTs uttalelse.

 

[Hpkris]

Re: Fast track Osl

Men kan det kalles Fast Track etterhvert når flere og flere charter selskaper gir sine kunder tilbud om dette? Hvis mange nok kjøper det produktet via Ving/Apollo etc så blir det vel rimelig tregt i Fast Tracken hvis den ikke blir utvidet.

 

[Basse-HAU]

Men kan det kalles Fast Track etterhvert når flere og flere charter selskaper gir sine kunder tilbud om dette? Hvis mange nok kjøper det produktet via Ving/Apollo etc så blir det vel rimelig tregt i Fast Tracken hvis den ikke blir utvidet.

Nå har vel charter trafikken ofte andre rutetider, slik at OSL kan vel si at det er ledig kapasitet som de kan selge.
Men at de sier det er kapasitetsproblemer som er grunnen til at SK ikke får utvide Fasttrack til innenriks er uholdbart, siden de vil bekoste "utvidelsene", og jeg har aldri sett slow Track har alle sluser åpne. Men enten Avinor eller SK lyver/har uttalt seg feil.

 

[dc-8-63]

Re: Fast track Osl

Men er OSL i stand til å levere den varen de selger som Fast Track - ta f.eks. OSL´s kunde Lufthansa hvor en meget høy andel av de som adgang til å bruke Fast Track blir avvist, gjentatte klager over 6 måneder fører ikke til noen bedring og tross allt dette er ikke vanskelig å rette på, OSL skulle enkelt å greit ha fikset dette etter første klagen - men de når varen er solgt er det tydeligvis døve ører hos OSL. Så OSL klarer i dag ikke å levere varen til de som har betalt.

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Nå har vel charter trafikken ofte andre rutetider, slik at OSL kan vel si at det er ledig kapasitet som de kan selge.
Men at de sier det er kapasitetsproblemer som er grunnen til at SK ikke får utvide Fasttrack til innenriks er uholdbart, siden de vil bekoste "utvidelsene", og jeg har aldri sett slow Track har alle sluser åpne. Men enten Avinor eller SK lyver/har uttalt seg feil.

Som nevnt noen ganger ovenfor så tror jeg man må tenke på hvorvidt OSL har kapasitet til å tilby fast track for innenlandspassasjerer dersom alle flyselskapene ønsker dette.

Men er OSL i stand til å levere den varen de selger som Fast Track - ta f.eks. OSL´s kunde Lufthansa hvor en meget høy andel av de som adgang til å bruke Fast Track blir avvist, gjentatte klager over 6 måneder fører ikke til noen bedring og tross allt dette er ikke vanskelig å rette på, OSL skulle enkelt å greit ha fikset dette etter første klagen - men de når varen er solgt er det tydeligvis døve ører hos OSL. Så OSL klarer i dag ikke å levere varen til de som har betalt.

Dette kan vel kanskje tyde på at det ikke nødvendigvis er slik at flyselskapene betaler den fulle kostnadene med utvidet kapasitet (fast track)? Jeg vil anta at dersom et flyselskap kjøper kundene sine prioritet i sikkerhetskontrollen så ligger det en service level agreement i bunnen av kontakten. Jeg antar at denne spesifiserer noe om hvem som skal ha tilgang, køtid osv. All den tid dette ikke etterleves så antar jeg at flyselskapene kan la være å betale/heve kontrakten. Hvis det er flyselskapene som finansierer dette fullt ut så kan jeg vanskelig tro at OSL ikke tar affære umiddelbart. Den andre forklaringen er selvsagt at OSL sin ledelse ikke gjør jobben sin i forhold til tjenester kjøpt og betalt av flyselskapene.

 

[dc-8-63]

Re: Fast track Osl

Jeg vet ihvertfall om et Flyselskap som ikke er spesiellt fornøyd - og som opplever OSL på en hel annen måte enn du tror

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Jeg vet ihvertfall om et Flyselskap som ikke er spesiellt fornøyd - og som opplever OSL på en hel annen måte enn du tror

Jeg skjønner det slik at Lufthansa ikke er fornøyd, så jeg antar at det er LH du mener. Som oftest er det minst to versjoner av en sak, men jeg vet helt klart ikke hva som er korrekt... Jeg tror bare at det er en selektiv mengde informasjon som tilflyter oss.

 

[Commuter]

Re: Fast track Osl

Som nevnt noen ganger ovenfor så tror jeg man må tenke på hvorvidt OSL har kapasitet til å tilby fast track for innenlandspassasjerer dersom alle flyselskapene ønsker dette.

Først og fremst, takk for et godt svar i går kveld. Når det gjelder kapasitet, så blir det argumentet litt snodig all den tid de har kapasitet til å utvide for andre kunder. Fast track spiser nok noe mer plass, men jeg tviler sterkt på at det spiser så mye at det blir et problem. Jeg ser nesten aldri at alle slusene er åpne, og de gangene det faktisk er skikkelig kø er normalt sett to eller tre sluser stengt.

Dette kan vel kanskje tyde på at det ikke nødvendigvis er slik at flyselskapene betaler den fulle kostnadene med utvidet kapasitet (fast track)? Jeg vil anta at dersom et flyselskap kjøper kundene sine prioritet i sikkerhetskontrollen så ligger det en service level agreement i bunnen av kontakten.

Avinor viser seg stadig vekk som en organisasjon som setter pris på inntekter, og jeg ser liten grunn til å tro at de subsidierer tjenester. I så tilfelle må dette være som et ledd i å tiltrekke seg nye selskap eller ruter, og når man ser på kundelisten er det sikkert at det ikke var begrunnelsen.

Jeg håper virkelig at de har en god SLA på sine avtaler, men som en person som har som jobb å sikre bl.a. etterlevelse av SLA kan jeg si med sikkerhet at enkeltstående tilfeller fra kunder ikke er godt nok til å kreve prisreduksjon eller heving av avtale. For øyeblikket er det dårlig etterlevelse av rutiner som påvirker noen kunder - og kanskje 10-20% av disse klager. Disse klagene er som oftest uten tidspunkt, navn eller detaljer, og gjør det dermed vanskelig å verifisere. I tillegg overdriver, bløffer og lyger kunder urovekkende ofte, hvilket medfører at terskelen for å gjennomføre en dypere undersøkelse blir ganske høy. Jeg mistenker at de fleste klagene stopper hos LH sin CR, og blir aldri kommunisert videre til ledelsen.

 

[TOS]

Re: Fast track Osl

Først og fremst, takk for et godt svar i går kveld. Når det gjelder kapasitet, så blir det argumentet litt snodig all den tid de har kapasitet til å utvide for andre kunder. Fast track spiser nok noe mer plass, men jeg tviler sterkt på at det spiser så mye at det blir et problem. Jeg ser nesten aldri at alle slusene er åpne, og de gangene det faktisk er skikkelig kø er normalt sett to eller tre sluser stengt.

Om man skal la tvilen komme tiltalte (Avinor/OSL) til gode, så kan det tenkes at de så for seg at flere ønsket Fast Track for sine kunder på utenlandsreiser. Det er ikke en urimelig tanke, all den tid de fleste andre flyplasser på den størrelsen har et slikt tilbud til high yield trafikken. Da kan man kanskje argumentere for at de ikke så muligheter til å la SAS få Fast Track på innenlands, fordi de ikke kunne eller ønsket å ta av den ordinære sikkerhetskontrollen.

På den annen side så er det jo ikke noe problem å organisere en sikkerhetskontroll der slusene brukes til både ordinær og Fast Track på samme tid, men at en person styrer køen. Dette gjøres iallefall tidvis på T1 i Manchester, der jeg har spasert gjennom en del ganger i de senere år. Da kunne man styrt kapasiteten noe mer dynamisk.

Avinor viser seg stadig vekk som en organisasjon som setter pris på inntekter, og jeg ser liten grunn til å tro at de subsidierer tjenester. I så tilfelle må dette være som et ledd i å tiltrekke seg nye selskap eller ruter, og når man ser på kundelisten er det sikkert at det ikke var begrunnelsen.

Jeg mente egentlig ikke at Avinor subsidierer tjenester, for det tror jeg i likhet med deg at de nok i veldig liten grad gjør. Det jeg mente er at kapasiteten i Fast Track krever "lumpy investeringer", i den forstand at det ikke bare holder å øke med en ansatt (man trenger kanskje 3-4 nye skift á 3-4-5-6 personer om man skal utvide kapasiteten, og det var den kostnaden jeg var litt usikker på om betales av flyselskapene).

Jeg håper virkelig at de har en god SLA på sine avtaler, men som en person som har som jobb å sikre bl.a. etterlevelse av SLA kan jeg si med sikkerhet at enkeltstående tilfeller fra kunder ikke er godt nok til å kreve prisreduksjon eller heving av avtale. For øyeblikket er det dårlig etterlevelse av rutiner som påvirker noen kunder - og kanskje 10-20% av disse klager. Disse klagene er som oftest uten tidspunkt, navn eller detaljer, og gjør det dermed vanskelig å verifisere. I tillegg overdriver, bløffer og lyger kunder urovekkende ofte, hvilket medfører at terskelen for å gjennomføre en dypere undersøkelse blir ganske høy. Jeg mistenker at de fleste klagene stopper hos LH sin CR, og blir aldri kommunisert videre til ledelsen.

Jeg betviler ikke at det spesielt i denne typen "softe" tjenesteleveranser er komplisert å skulle verifisere at SLA'en overholdes. Du har sannsynligvis rett i at det er vanskelig for kundene (flyselskapene) å gjøre noe med dette. De må vel da evt sette en person til å sjekke om alle som blir avvist egentlig skulle hatt tilgang, eller noe slikt.

 

[Tommy777]

Re: Fast track Osl

Jeg skjønner det slik at Lufthansa ikke er fornøyd, så jeg antar at det er LH du mener. Som oftest er det minst to versjoner av en sak, men jeg vet helt klart ikke hva som er korrekt... Jeg tror bare at det er en selektiv mengde informasjon som tilflyter oss.

Ja, ikke sant.

Den erfaringen jeg har med fast track rundt om i verden (og hvordan jeg kjenner OSL og LH), er jeg 100% sikker paa hvem som har skylden her.