F-35 billigare än Gripen?

[PeopleExpress]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Det vil nå uansett være kunde som er med på å betale utvklings+produksjonskostnadene enten flyet heter a eller b.
Og skal man ha mulighet for et industrielt sammarbeide så må man være med fra man er på tegnebordet , ikke tro at man kan få noen gode avtaler når produktet er ferdig utvikliet og i produksjon, da er det andre som har tatt disse mulighetene.

Jeg er interessert i at mine skattepenger brukes på en slik måte at vi oppnår størst samfunnsøkonomisk nytte (jeg er samfunnsøkonom, kall det en yrkesskade). Det betyr at Norge bør satse på forskning og utvikling i de sektorene hvor vi har komparative fortrinn fremfor andre nasjoner. Det tror jeg ganske bestemt at vi ikke har innenfor akkurat dette området.

Derfor bør Norge kjøpe en flytype som er velutprøvd, uten å måtte påta seg en økonomisk risiko ved å utvikle en ny flytype. Hva hvis JSF prosjektet ikke hadde nådd de mål en hadde satt seg for prosjektet. Eller at det fantes fly på markedet som var minst likegode eller bedre?

Jeg har sett mange påpeke at vi har sikret oss gjenkjøpsavtaler. Det er i mine øyne ikke så lukrativt som mange ønsker. For gjenkjøpsavtaler kan kan være kunstig åndedrett til industri som ikke er konkurransedyktig. I tillegg vil gjenkjøpsavtaler verdt mange miliarder kroner påvirke norsk valutakurs, og for konkurranseutsatt industri er det en lite heldig utvikling.

 

[Wig-wag]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Hva de som skal fly og operere dette flyet mener, er selvfølgelig helt uinteressant, eller....?

 

[PeopleExpress]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Hva de som skal fly og operere dette flyet mener, er selvfølgelig helt uinteressant, eller....?

Det er jo ikke uinteressant! Det er jo et moment som må tas med i total vurderingen.

 

[Jumper G5]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Totalvurderingen er allerede tatt, og der er både økonomi, langsiktighet og de operative aspektene (dette er tross alt et våpensystem, ikke en kjærlighetserklæring til det ene eller andre landet). (-:

 

[marove]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Som utviklingsprogram har JSF utviklet seg til en katastrofe. Det kan sikkert bli et godt fly til slutt, men bare etter lange forsinkelser og store budsjettoverskridelser.

Hvis russerne får til T-50 slik de vil, og selger flyet til Kina, så tror jeg USA dropper JSF og finner på noe annet. Det er utrygt å forutsette at Russland ikke får T-50 til å funke. India ønsker å kjøpe 250 av en indisk toseters versjon, og vil ha 25% av utviklingsarbeidet. De er spesielt interessert i å skrive software til flyet, og indiske firma er meget konkurransedyktige på software. T-50 er i lufta med et par protyper allerede, og kan godt komme i produksjon før JSF.

 

[seilfly]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Hvorfor skulle USA droppe JSF pga T-50?
Det er vel ikke slik at man flyr én flytype i krig?

 

[Jumper G5]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Som utviklingsprogram har JSF utviklet seg til en katastrofe. Det kan sikkert bli et godt fly til slutt, men bare etter lange forsinkelser og store budsjettoverskridelser.

Ting tar tid, og det var forsinkelser før i tiden også, men da satt ikke folk med stoppeklokke mellom newsflashene på nettavisene og ventet på neste skandale. Det ble en sak mellom kunde og produsent. Alle fly tar litt lengre tid enn planlagt, noe forenklet sagt fordi:
- markedsavdelingen og ledelsen vil ha flyet ut fortest mulig,
- at når det er mange år, kanskje ti eller flere. mellom hvert helt nye utviklingsprosjekt, oppdager man ting underveis som må rettes på. Slik er det å bygge fly, og det er billigere for alle å rette på det allerede i produksjonen selv om de blir forsinket, enn å måtte ettermodifisere flyene,
- noen år til eller fra i utviklingen har lite å si så lenge det ikke er en presserende krig på gang eller andre grunner til at man lar hastverk styre utviklingsfasen mer enn nødvendig.

Såååå, chill, flyet kommer nok, og det får nok mange nok kjøpere fordelt på de 20+ årene det kanskje er i produksjon til at enhetsprisene ikke blir ballistiske allikevel.

 

[sail4fun]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Jeg er interessert i at mine skattepenger brukes på en slik måte at vi oppnår størst samfunnsøkonomisk nytte (jeg er samfunnsøkonom, kall det en yrkesskade). Det betyr at Norge bør satse på forskning og utvikling i de sektorene hvor vi har komparative fortrinn fremfor andre nasjoner. Det tror jeg ganske bestemt at vi ikke har innenfor akkurat dette området.

Derfor bør Norge kjøpe en flytype som er velutprøvd, uten å måtte påta seg en økonomisk risiko ved å utvikle en ny flytype. Hva hvis JSF prosjektet ikke hadde nådd de mål en hadde satt seg for prosjektet. Eller at det fantes fly på markedet som var minst likegode eller bedre?

Jeg har sett mange påpeke at vi har sikret oss gjenkjøpsavtaler. Det er i mine øyne ikke så lukrativt som mange ønsker. For gjenkjøpsavtaler kan kan være kunstig åndedrett til industri som ikke er konkurransedyktig. I tillegg vil gjenkjøpsavtaler verdt mange miliarder kroner påvirke norsk valutakurs, og for konkurranseutsatt industri er det en lite heldig utvikling.

Look to Kongsberg....

 

[Alf]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Hvorfor skulle USA droppe JSF pga T-50?
Det er vel ikke slik at man flyr én flytype i krig?

Om T-50 blir så bra som man hoppas borta i Ryssland så kommer denna kunna äta upp F-35. Som jag skrev tidigare har T-50 mer likheter med F-22 Raptor, som är en ren air-to-air maskin, och därmed bra mycket bättre än F-35 på detta.

Vi får inte glömma att tanken med F-35 är att den ska ersätta F-15, F-16, F/A-18 H/SH, B-1 och A-10, och är därför en kompromiss av alla dessa. Det är en hel del flygplanstyper det, med olika typer av inriktningar dessutom. Vi kan därför ganska snabbt avfärda att den kommer bli "bäst" på air-to-air, speciellt eftersom den har fått kritik för att inte va den bästa av akrobatiker. Många bedömmare tror därför att F-35 antingen blir som F-16, som har ca 60 versioner, eller att man vidareutvecklar modellen ytterligare för att kunna möta framtida hot. En annan möjlig väg är att lägga ner hela modellen och gå vidare på samma spår som tidigare och ha olika modeller för olika uppdragstyper.

Dock tror jag personligen att man av prestigeskäl inte kommer att lägga ned den. Lobbyingkrafterna är dock stora i USAs försvarsindustri och en ensad flotta med F-22 och F-35 gör att Boeing blir utanför..:stir

Edit: Det blir intressant med såna här flygande över Nordsjön/Ishavet om ett antal år..(PAK FA) http://img9.imageshack.us/img9/8924/pakfa0115.jpg

 

[BSSW]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Er det noe jeg ikke har fått med meg her eller... :8: Trodde det allerede var bestemt at Norge skal kjøpe JSF...

Angående Norge og egne tankfly, så blir det nok alt for dyrt for Norge å ha. Det er jo ikke akkurat billig å operere slike fly.

 

[marove]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Norge har enda ikke undertegnet noen kontrakt om kjøp av JSF. Hvis Finansdepartementet (for tiden ledet av en politisk tungvekter) finner ut at dette blir for dyrt, så kjøper vi ikke JSF.

Forsinkelser er problematiske delvis fordi de gjør flyet dyrere (lengre utviklingsperiode gir selvsagt større utviklingsutgifter, alle ingeniørene skal jo ha sin lønn fortløpende!) og delvis fordi de skaper uventede problemer for kundene. Australia ble nødt til å kjøpe inn noen F-18 av siste modell fordi JSF er blitt kraftig forsinket.

Grunnen til at et kinesisk kjøp av T-50 er problematisk for USA er at de har forpliktet seg til å forsvare Taiwan hvis Kina angriper. I så fall blir de alene mot Kina, ingen allierte blir med på et eventyr i Kina! USA har bare cirka 180 F-22, og hvis russerne får T-50 til å bli så bra som de håper, vil den være F-35 overlegen i luftkamp og muligens jevnbyrdig med F-22 i luftkamp. Når kineserne har kjøpt moderne russiske fly i tidligere runder har de kjøpt et relativt stort antall (i størrelsesorden hundre-to hundre) og en lisens til å produsere en kinesisk variant. Kina har valutareserver på et par tusen milliarder dollar, så det vil ikke være noe problem for dem å anskaffe mange hundre T-50. Russerne har vist at de er villig til å selge sine beste fly (og annet materiell) for å tjene penger. Alt dette henger på at russerne får T-50 til å bli bra. Jeg tror de har en sjanse, fordi de har lagt opp til et løp med lavere teknisk risiko enn JSF. Veldig mye står på om de får til motoren. Radaren er også en utfordring, men der kan India være til hjelp.

 

[flywheel]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Forsvarsministeren mener F-35-flyene vil leveres og prises som avtalt...
http://www.tu.no/industri/article240436.ece

 

[Alf]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Forsvarsministeren mener F-35-flyene vil leveres og prises som avtalt...
http://www.tu.no/industri/article240436.ece

Det säger hon bara för att rädda sitt anseende.. Det finns ju en anledning till att hela projektet varit i gungning i USA där man bla. avsatt chefen för projektet för att kostnaderna skenat.

 

[Jumper G5]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Det säger hon bara för att rädda sitt anseende.. Det finns ju en anledning till att hela projektet varit i gungning i USA där man bla. avsatt chefen för projektet för att kostnaderna skenat.

Du virker sikker i dine uttalelser, Alf. Kjenner du henne siden du påstår at hun sier det bare for å redde sin anseelse? Har du innsikt i de norske kontraktene med Lockheed-Martin?

Hvis ikke, er det fint om du kan skille litt mellom påstand og personlig mening i innleggene, slik at det er lettere for leserne å vurdere gehalten i dem. ld

 

[marove]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Du virker sikker i dine uttalelser, Alf. Kjenner du henne siden du påstår at hun sier det bare for å redde sin anseelse? Har du innsikt i de norske kontraktene med Lockheed-Martin?

Hvis ikke, er det fint om du kan skille litt mellom påstand og personlig mening i innleggene, slik at det er lettere for leserne å vurdere gehalten i dem. ld

Det er sagt tydelig fra norske myndigheters side at det ikke blir undertegnet noen kontrakt om kjøp av JSF, før tilfredsstillende gjenkjøpsavtaler er oppnådd. Siden dette har stått på prent i avisene, tar jeg det for god fisk inntil det blir dementert.

For at en kontrakt skal undertegnes, må det foreligge en fastpris på kontrakten. Ikke bare et estimat for "flyaway cost". Vi må vente til fastpristilbudet kommer, før vi får vite om Finansdepartementet godtar kjøpet.

Her er mulighetene: (1) Amerikanske myndigheter kansellerer JSF programmet, (2) Flyet blir for dyrt for Norge, (3) Vi kjøper JSF.

Personlig tror jeg at sjansen for utfall (3) er heller liten.

 

[Alf]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Du virker sikker i dine uttalelser, Alf. Kjenner du henne siden du påstår at hun sier det bare for å redde sin anseelse? Har du innsikt i de norske kontraktene med Lockheed-Martin?

Hvis ikke, er det fint om du kan skille litt mellom påstand og personlig mening i innleggene, slik at det er lettere for leserne å vurdere gehalten i dem. ld

Utan att låta dryg, men läser du inte artiklar på diverse sidor runt om på internet? Man behöver inte känna henne för att bilda sig en uppfattning. Om nu projektet gick så smidigt som hon vill ge sken av, varför läser man nästan konstant om att projektet hela tiden fördyras? David Heinz får sparken av Gates pga skenande kostnader och förseningar. Eller menar du att Norge har bättre kontrakt än den amerikanska regeringen?

Ett smakprov:

http://australianaviation.com.au/jsf-faces-us-senate-grilling/

"According to a report from Michael Sullivan of the Government Accountability Office (GAO) which was presented to the SASC, the cost of an F-35A in 2002 was projected to be about US$50m (A$55m), but that blew out to US$69m (A$75m) in 2007 and is now at more than US$80m (A$87m) in 2002 dollars, or more than US$112m (A$122m) in today’s dollars based on projected production numbers averaged out over the life of the program."

"Christine Fox, the director for Cost Assessment and Program Evaluation (CAPE) said “the Department plans to complete certification review of the restructured JSF program by June, 2010,” adding that, “the cost is really a tremendous problem.”"

Hade dessa diskussioner förts om allt "var guld och gröna ängar"?

"“The taxpayers are a little tired of this,” ranking Republican committee member, Senator John McCain said. “I can’t say that I can blame them.”"

 

[Alf]

Re: F-35 billigare än Gripen?

"The US Department of Defense today confirmed the cost estimate for F-35 Joint Strike Fighter procurement has leaped between 57% and 89% since contract award eight years ago.

The new estimate raises the average cost of the latest Lockheed Martin stealth fighter from $59 million to between $93 million and $112 million, the DOD says. If adjusted for inflation over the programme's 30-year production plan, the average cost per aircraft grows to $114 million to $135 million."

http://www.flightglobal.com/articles/2010/03/19/339714/f-35-cost-estimate-grows-up-to-nearly-90.html

 

[sail4fun]

Re: F-35 billigare än Gripen?

Allt fler medieuppgifter talar nu för att franska Dassault med sina Rafale-plan kommer att gå segrande ur upphandlingen om 36 stridsflygplan i Brasilien.

http://di.se/Default.aspx?rlt=6&pid=202524__ArticlePageProvider

Blir det overhoden noe storskala bygging av Gripen ? , hvem har signert og hvilke volum er det snakk om ?

 

[Alf]

Re: F-35 billigare än Gripen?

http://di.se/Default.aspx?rlt=6&pid=202524__ArticlePageProvider

Blir det overhoden noe storskala bygging av Gripen ? , hvem har signert og hvilke volum er det snakk om ?

Det där i Brasilien har i stort sett varit klart ända sedan september. Detta trots att det brasilianska flygvapnet haft Gripen som no1. Även Embraer har lobbat kraftigt för Gripen.

Gripen NG kommer utvecklas och byggas, så mycket är klart. Vad som också är klart är att Sverige kommer beställa minst 10st.

Ett land som vill ha teknologi och erfarenheten att bygga och utveckla stridsflygplan kommer naturligtvis kunna hoppa på "tåget". Dock går utvecklingen av Gripen NG ganska så fort, så den dörren kommer inte att vara öppen hur länge som helst. SAAB har ju dessutom 25% i Neuron projektet, så det kan nog komma en del spännande saker i Gripen framöver.

Indien är antagligen också kört med tanke på att de, precis som Brasilien, suktar efter att komma med i FNs säkerhetsråd. Thailand har beställt 12 st Gripen C/D. Deras gamla F-16, såväl som deras gamla ryska plan kommer behöva bytas ut inom ett antal år. Detta betyder att sannolikheten att de köper fler Gripen är ganska stor. Kroatien är ett nästan helt säkert kort, Serbien är intresserade. Vi får se vad som händer i Schweiz, de har lite svårt att bestämma sig för om de ska ha nya flygplan över huvud taget.

SAABs Erieye säljer riktigt bra, så i de länderna finns ytterligare potential för Gripen.

 

[sail4fun]

Re: F-35 billigare än Gripen?

10 stk, det var ikke mange....