EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Hvem får pengene og hva blir de brukt til? Redde Hellas?
Hadde de gått til feks oppkjøp og bevaring av regnskog hadde jeg gladelig betalt noen kr pr flytur, men om de går i eurosluket er det meningsløst.

Det kommer an på hvordan man fordeler kvotene i utgangspunktet. Hittil har mange av kvotene blitt delt ut til bedriftene som historisk sett har sluppet ut CO2, basert på noen utregningsmodeller. Noen av disse har vært delt ut gratis, mens man ser for seg at disse i større grad skal auksjoneres bort. Om de deles ut gratis så tilfaller inntektene ved eventuelt salg se bedriftene som er flinke å redusere sine utslipp utover det man tidligere har gjort (og gir således incentiver til å redusere utslippene). De som slipper ut mer enn de har fått kvoter til må kjøpe. Om kvotene auksjoneres bort så vil inntektene gå til enten EU eller nasjonale miljøvernmyndigheter (hvert land allokeres sin nasjonale andel av totale utslipp). I tillegg kan bedrifter som ønsker å slippe ut mer enn sin tildelte kvote "kjøpe seg fri" gjennom miljøforbedrende tiltak andre steder (men da må effekten av disse tiltakene verifiseres av uavhengig tredjepartsinstitusjoner, som f.eks. Det Norske Veritas).

 

[Polaris]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Og det høres jo "akkurat passe" byråkratisk nok til at effekten kun finnes på papir - og ikke i virkelighetens verden...

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Og det høres jo "akkurat passe" byråkratisk nok til at effekten kun finnes på papir - og ikke i virkelighetens verden...

Hva mener du? Effekten kommer gjennom reduksjonene i antall utslippskvoter man deler ut. Ikke en ukjent mekanisme i mange andre sektorer, f.eks. fiskeri, hvor dette fungerer helt utmerket. Det er heller ikke utpreget komplisert.

Poenget med ordningen er å gjøre en gitt utslippsreduksjon på mest effektive måte. Hvor mye reduksjon man skal ha får så miljøforskerne/politikerne fortelle om, men det er altså ikke det denne mekanismen er designet for å gjøre.

 

[LN-MOW]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Nei gitt .. dette er bare byråkraters lek med andres penger ....

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Nei gitt .. dette er bare byråkraters lek med andres penger ....

Kan du forklare hvorfor det er "byråkraters lek med andres penger"?

 

[Polaris]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Det globale klimasystem fungerer på litt andre måter enn avgiftssystemer, kvotesystemer og økonomer gjør. Enkelt og greit

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Det globale klimasystem fungerer på litt andre måter enn avgiftssystemer, kvotesystemer og økonomer gjør. Enkelt og greit

Jeg tror at endel baserer sin argumentasjon på noen misforståelser hva angår målsettingen og årsaken til at man innfører et kvotehandelssystem hvis man tror at dette i seg selv skal påvirke det globale klimasystemet. Det er altså ikke intensjonen til systemet. Intensjonen til kvotehandelssystemet, som nevnt utallige ganger, er altså å levere en gitt utslippsreduksjon på en mest mulig effektiv måte (dvs. minst kostbare reduksjon totalt sett). Enkelt og greit...

Det er ikke økonomene som avgjør hvor mye reduksjoner man skal og bør ha - det ligger til andre fagfelt, men slik jeg har forstått det så er det nokså stor enighet i at det er en sammenheng mellom utslipp av klimagasser (herunder CO2) og miljøskade, og at dette er årsaken til at man ønsker reduksjoner i utslippene av CO2. At det ikke er en 1-til-1 sammenheng er helt sikkert korrekt, men forsåvidt fullstendig irrelevant i forhold til effektivitet og fornuften bak et kvotehandelssystem.

Jeg vet ikke hva som er teknologenes svar på miljøutfordringene. Ingen utslippsendringer nødvendig? Ny teknologi løser alle problemer? Hvis det er enighet om at utslippsreduksjoner ikke er veien å gå så er det klart at et kvotehandelssystem, som har som målsetting å tilveiebringe en gitt reduksjon på rimeligste måte totalt sett, ikke har noen hensikt. Da er spørsmålet hva man skal og bør gjøre i stedet for å redusere utslipp.

 

[LN-MOW]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Stopp Moder Natur, kanskje .... ?

Ja - vi har sikkert en innvirkning, men sett over en lengre tidsperiode, tror jeg nok naturens egen rundgang uansett setter standardene langt videre enn vi klarer.

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Stopp Moder Natur, kanskje .... ?

Ja - vi har sikkert en innvirkning, men sett over en lengre tidsperiode, tror jeg nok naturens egen rundgang uansett setter standardene langt videre enn vi klarer.

Det er vel forskjell på hva naturen selv bidrar med og hva som kan defineres som menneskeskapte bidrag - det tror jeg de fleste forstår... Det ene kan man kanskje gjøre noe med - det andre ikke.

Det virker vel på meg som om de som kan litt om dette mener at noe kan og bør gjøres (med det menneskeskapte bidraget). Reduksjon av klimagassutslipp er en måte å reagere på, og at noe bør gjøres er ikke noe byråkratene har kommet opp med for å leke med andres penger.

Jeg har ingen problemer med å forstå at om man mener at det ikke er noe man kan og bør gjøre, så er hele opplegget meningsløst. Hvis det er utgangspunktet ditt for diskusjonen så er det OK for meg, men da er det ikke noe å diskutere.

 

[Polaris]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Personlig har jeg sagt flere ganger, at jeg ikke er direkte uenig i at å KUTTE i utslipp til atmosfæren er en fin ting. Dårlig luftkvalitet er ikke noe trivelig å leve i, uansett om dette fører til klimaendringer i større eller mindre grad.

Men å sitte å flytte noen små kvoter hit og dit i et ekstremt lite geografisk område, og å tro at avgifter på luftfart faktisk gjør en global forskjell.... Det er å vise til en heller dårlig forståelse for det globale klimasystem og hva klimaendringer egentlig er.

Det er kun for å flytte på penger og å ha en ny god grunn til byråkratisk papirmøllearbeid. Og det er i og for seg ikke ett problem jeg bryr meg for mye om - hadde de bare vært ærlig om det. Men å lyve, eller rettere sagt gjemme seg bak en unnskyldning som er god (miljøvennlig, stoppe klimaendringer sov), det liker jeg ikke. Vær ærlig om det i stedet, det har ingen ting med klimaet å gjøre. Det har ingen ting med en reell endring for det globale klimaet.

 

[gustavf]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Ja - vi har sikkert en innvirkning, men sett over en lengre tidsperiode, tror jeg nok naturens egen rundgang uansett setter standardene langt videre enn vi klarer.

Så det er altså ikke dette tiltaket som sådan du har problemer med, men at man generelt bruker ressurser på å få ned bruken av fossilt brennstoff?

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Personlig har jeg sagt flere ganger, at jeg ikke er direkte uenig i at å KUTTE i utslipp til atmosfæren er en fin ting. Dårlig luftkvalitet er ikke noe trivelig å leve i, uansett om dette fører til klimaendringer i større eller mindre grad.

Men å sitte å flytte noen små kvoter hit og dit i et ekstremt lite geografisk område, og å tro at avgifter på luftfart faktisk gjør en global forskjell.... Det er å vise til en heller dårlig forståelse for det globale klimasystem og hva klimaendringer egentlig er.

Da er det altså slik at det er "alt eller ingenting", og ingenting i mellom er noe poeng? I så fall blir det nok ikke gjort noe, ingen som går foran, og alt blir som før. Forstår jeg deg rett at dette er like greit, hvis man ikke får med alle?

Hva angår luftfart så er altså, som nevnt utallige ganger, målsettingen at alle sektorer skal innlemmes i dette kvotehandelssystemet. Jeg regner med at du er inneforstått med det? Det betyr altså ikke at man tror at luftfart per se skal løse problemene, men at de i likhet med alle andre sektorer som bidrar med utslipp, skal være med. Dette er med på å gjøre systemet mer effektivt totalt sett.

Det er kun for å flytte på penger og å ha en ny god grunn til byråkratisk papirmøllearbeid. Og det er i og for seg ikke ett problem jeg bryr meg for mye om - hadde de bare vært ærlig om det. Men å lyve, eller rettere sagt gjemme seg bak en unnskyldning som er god (miljøvennlig, stoppe klimaendringer sov), det liker jeg ikke. Vær ærlig om det i stedet, det har ingen ting med klimaet å gjøre. Det har ingen ting med en reell endring for det globale klimaet.

Jeg tror du ser bort fra realpolitikken her. Om ikke rike EU-land gidder å påta seg en slik byrde så skal det veldig mye til for å få Kina, India osv. med på noe tilsvarende på global basis.

 

[LN-MOW]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Så det er altså ikke dette tiltaket som sådan du har problemer med, men at man generelt bruker ressurser på å få ned bruken av fossilt brennstoff?

Nei, jeg er imot å bruke store ressurser på noe som etter hva jeg oppfatter, har omtrent samme effekten på klimaet som at du og jeg åpner vinduene på likt og promper ut .. Naturen går sin gang, uansett hva vi gjør.

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Nei, jeg er imot å bruke store ressurser på noe som etter hva jeg oppfatter, har omtrent samme effekten på klimaet som at du og jeg åpner vinduene på likt og promper ut .. Naturen går sin gang, uansett hva vi gjør.

Så det at man snakker om menneskeskapte effekter er etter ditt syn bare tullball...?

 

[Oslop]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Har en ikke kverulert seg litt ot her nå......

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Har en ikke kverulert seg litt ot her nå......

Dette er da ikke kverulering - det er da saklig debatt?

Mulig at det er OT, men det får andre vurdere. Slik jeg ser det er det en viktig del av EUs CO2 kvotehandel og innlemmelsen av luftfarten, og dermed for Kina og USAs nekt.

 

[LN-MOW]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Så det at man snakker om menneskeskapte effekter er etter ditt syn bare tullball...?

Jeg mener det er overdrevet. Den neste istiden kommer nok uansett om ca 1500 år .. om menneskepåvirkningen gjør at det blir om 1495 år isteden, er meg egentlig ganske likegyldig.

 

[Polaris]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Om klimaendringer er menneskeskapt eller ikke er revnende irrelevant for hvorvidt EUs kvotehandel er noe mer rett eller gal.

Som nevnt: den reelle effekten er ikke-eksisterende, da finnes det andre alternativer.

 

[TOS]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Om klimaendringer er menneskeskapt eller ikke er revnende irrelevant for hvorvidt EUs kvotehandel er noe mer rett eller gal.

Som nevnt: den reelle effekten er ikke-eksisterende, da finnes det andre alternativer.

Mitt spørsmål var til -MOW for å få en følelse med hvorvidt man var på såpass vidt forskjellige ståsteder at det ikke var noe poeng å diskutere videre. Det er forsåvidt riktig at det ikke spiller noen rolle om det er menneskeskapt eller ikke, men det som naturen selv styrer har vel vi uansett liten innflytelse over. Det som vi selv bidrar med kan man i større grad påvirke (om man skulle ønske det), og det er der instrumenter som kvotehandel kan spille en rolle.

Jeg spurte tidligere hva som var alternativene, så siden du nevner at det finnes alternativer så lurer jeg på hva disse er.

 

[gustavf]

Re: EU nekter å droppe Co2 avgift på flyreiser

Jeg mener det er overdrevet. Den neste istiden kommer nok uansett om ca 1500 år .. om menneskepåvirkningen gjør at det blir om 1495 år isteden, er meg egentlig ganske likegyldig.

Nå er det, dessverre, ganske ettertrykkelig bevist at menneskeskapte utslipp har stor betydning for klimaendringer. Selvfølgelig kan man stikke hodet i sanden og late som det ikke stemmer, men for framtidige generasjoners skyld, håper jeg at færrest mulig gjør det.