Bonusforbud i strid med EØS avtalen

[LCH]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Gode nyheter!! Kanskje ikke for alle her inne som mente SAS var kriminelle men.......

SAS opptrer da like fullt i strid med de nasjonale reglene. Er de nasjonale reglene tilstrekkelig klare (og i dette tilfellet er de krystallklare) går de foran EØS-reglene. Et traktatsbrudd fra Norges side gir verken SAS eller andre rett til å ta seg til rette.

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

SAS opptrer da like fullt i strid med de nasjonale reglene. Er de nasjonale reglene tilstrekkelig klare (og i dette tilfellet er de krystallklare) går de foran EØS-reglene. Et traktatsbrudd fra Norges side gir verken SAS eller andre rett til å ta seg til rette.

Men dette er SAS, og da er det ensbetydende med å vise initiativ at man tar seg til rette. Når andre selskaper f.eks. utnytter fordelene som EØS-avtalen gir i forhold til etableringsrett og rett til å selge i heleEØS- området så er det kynisk atferd, sosial dumping og what have you. Bonus er jo bare bra for alle, og ingen ulemper om man skal tro bonusgjengen her inne... Bonus er et av de få tilfellene vi har der vi faktisk har en "free lunch"...

 

[Tommy777]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

SAS opptrer da like fullt i strid med de nasjonale reglene. Er de nasjonale reglene tilstrekkelig klare (og i dette tilfellet er de krystallklare) går de foran EØS-reglene. Et traktatsbrudd fra Norges side gir verken SAS eller andre rett til å ta seg til rette.

Etter din mening. At kompetente jurister mener noe annet, er bare noe man maa ta til etteretning

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Etter din mening. At kompetente jurister mener noe annet, er bare noe man maa ta til etteretning

Jeg tror du blander sammen kortene her. Loven/forskriften er klar. Det er forbudt med bonusopptjening innenlands i Norge. At ESA nå har sagt at de mener at dette strider mot EØS-loven endrer ikke det faktum at det fortsatt er norsk lov at man ikke har tillatt å dele ut bonus. Kanskje kommer denne "loven" til å endres som en følge av dette, men enn så lenge er det ikke tillatt. Jeg tror det er det poenget LCH formidler. Det er ikke SAS som er ansvarlig for å tolke EØS-avtalen - det er domstolene (evt myndighetene).

 

[Lamox]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Men dette er SAS, og da er det ensbetydende med å vise initiativ at man tar seg til rette. Når andre selskaper f.eks. utnytter fordelene som EØS-avtalen gir i forhold til etableringsrett og rett til å selge i heleEØS- området så er det kynisk atferd, sosial dumping og what have you. Bonus er jo bare bra for alle, og ingen ulemper om man skal tro bonusgjengen her inne... Bonus er et av de få tilfellene vi har der vi faktisk har en "free lunch"...

Er det virkelig mulig....? Jeg prøver i det minste ikke å late som om jeg er objektiv......

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Er det virkelig mulig....? Jeg prøver i det minste ikke å late som om jeg er objektiv......

Min lesning av de mange innlegg om disse temaene forteller meg at mange mener at det er flott at SAS tar seg til rette og viser initiativ. Mange av de samme mener imidlertid at andre selskaper skal forholde seg til loven (og kanskje også egentlig gå lenger enn det loven pålegger selskapene). Benekter du at det har kommet en rekke innlegg hvor man mener at DY/DU må forholde seg til loven? Benekter du at det er kommet en rekke innlegg som synes SAS sin innføring av bonus innenlands er på sin plass?

Jeg tror veldig mange her inne leser ting på samme vis. Utrolig eller ikke...

Forøvrig så har jeg ingen interesse i denne saken - annet enn at jeg nok ville fått et ikke ubetydelig antall bonuspoeng om det skulle bli gjeninnført.

 

[EHBK]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

SAS opptrer da like fullt i strid med de nasjonale reglene. Er de nasjonale reglene tilstrekkelig klare (og i dette tilfellet er de krystallklare) går de foran EØS-reglene. Et traktatsbrudd fra Norges side gir verken SAS eller andre rett til å ta seg til rette.

Men et traktatsbrudd kan derimot gjøre Norge erstatningspliktig. Det kan bli et interessant regnestykke...

 

[dc-8-63]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Når jeg skummer gjennom rapporten fra KT som ble skrevet i fjor så finner jeg kun en oversikt over konkurranseruter fra 2007 og frem til 2012. Dette har nok noe med det faktum at det generelle forbudet ble innført i 2007. Prisutviklingen er en "gammel" figur som brukes fra tid til annen og som ikke viser noe annet enn den generelle prisutviklingen på norsk innenriks luftfart.

Leser man rapporten til KT så skjønner man fort at det er et betydelig datagrunnlag som ligger til grunn for analysene, og jeg sliter med å se hvordan konklusjonene evt er farget av hvorvidt man startet i 1998 eller i 2001 eller i 2007. Denne typen analyser har som oftest en del som går på beskrivelsen av markedet, men denne delen farger normalt sett ikke analysen om effekten fremover. Analysene av ruteregnskapene farges ikke av om KT fremstiller situasjonen før innføring på en måte som man mener er feilaktig.

Det er vel også grunn til å minne om at situasjonen før BU ble kjøpt av SK ikke akkurat var en sunn konkurranse, hvor begge aktørene kjørte på med økt kapasitet etter at flaskehalsen på FBU ble fjernet (åpningen av OSL). Dette ville uansett ikke vart lenge.

Jeg tror en må nok lese litt grundigere enn bare å skumme - fra et mitt faglige standpunkt kan jeg ikke være enig at det er et betydlig datagrunnlag som ligger til grunn - det er etter dagens standarder faktisk et meget overraskende tynnt datagrunnlag. Og det er nettopp det jeg vil frem til at når dette skal opp for domstolene må nok KT følge dagens standarder og legge et betdylig bedre datagrunnlag frem.

 

[dc-8-63]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Litt tabloid (men med korrekte tall) kan man vel si:

At nå har Norge i 10 år "gitt pengan til Kjos" som har gitt han en personlig formue på NOK 413 Millioner

Kanskje vi kan prøve de neste 10 årene med å "gi poengan til folket"

 

[LN-TIB]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Litt tabloid (men med korrekte tall) kan man vel si:

At nå har Norge i 10 år "gitt pengan til Kjos" som har gitt han en personlig formue på NOK 413 Millioner

Kanskje vi kan prøve de neste 10 årene med å "gi poengan til folket"

I SAS sin favør gir vi vel egentlig pengene til Svenskene? :stir

 

[Wahoo]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Kanskje vi kan prøve de neste 10 årene med å "gi poengan til folket"

Hadde poengan vært "gratis" og hadde det vært "folket" som hadde fått glede av dem så hadde det jo ikke vært noe problem
Men slik er det jo ikke.

EFTA mener at Norge bryter UCP direktivet som er laget for å beskytte forbrukerenesøkonomiske interesser (ikke aktørenes).
Norge mener at bonusforbudet er der av samme årsak og at EFTA derfor ikke kan nekte Norge i å ha nasjonale regler som
beskytter forbrukernes økonomiske interesser. På det grunnlag mener man at UCP direktivet ikke gjelder i dette tilfellet.

W

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Jeg tror en må nok lese litt grundigere enn bare å skumme - fra et mitt faglige standpunkt kan jeg ikke være enig at det er et betydlig datagrunnlag som ligger til grunn - det er etter dagens standarder faktisk et meget overraskende tynnt datagrunnlag. Og det er nettopp det jeg vil frem til at når dette skal opp for domstolene må nok KT følge dagens standarder og legge et betdylig bedre datagrunnlag frem.

OK. Nå har jeg lest disse rapportene meget grundig tidligere, men har ikke tid til det akkurat nå. Kanskje du kan peke meg i riktig retning? Det står ikke i kap. om utviklingen på norsk innenriks (edit: jeg ser at det står en setning om 4 ruter med konkurranse i 2002 - er det dette du tenker på? Neppe utslagsgivende for noe som helst).

Hva er det du savner av data? De har trafikkdata (volum), de har prisdata (fra ruteregnskaper og annet direkte fra selskapene), de har kostnadsdata (fra ruteregnskaper), de har gjort spørreundersøkelser blandt større reisekjøpere, osv.

 

[L-1011]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

I svensk media framställs ESA ställningstagande överlag som en positiv nyhet

 

[dc-8-63]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

OK. Nå har jeg lest disse rapportene meget grundig tidligere, men har ikke tid til det akkurat nå. Kanskje du kan peke meg i riktig retning? Det står ikke i kap. om utviklingen på norsk innenriks (edit: jeg ser at det står en setning om 4 ruter med konkurranse i 2002 - er det dette du tenker på? Neppe utslagsgivende for noe som helst).

Hva er det du savner av data? De har trafikkdata (volum), de har prisdata (fra ruteregnskaper og annet direkte fra selskapene), de har kostnadsdata (fra ruteregnskaper), de har gjort spørreundersøkelser blandt større reisekjøpere, osv.

Det jeg savner i KT`s rapport er en langt mere nøytral utvelgelse av grunnlagsdata, eksempel ville jeg ha tatt med årene fra 1998 frem til 2010 og vist konkuranse situasjonen, når man velger et år som skiller seg dramatisk fra de andre årene i tidsrommet uten å forklare hvorfor dette året er spesielt beveger man seg for langt vekk fra en nøytral datautvelgelse. Det er ikke nøytralt å vise en økning i antall strekninger med konkuranse fra 4 til 24 når en hadde i gjennomsnitt konkuranse på 18 strekninger når Bonus var fullt tillatt.

Dette er et såpass kompakt datagrunnlag at en enkelt kan benytte 100% av dataene - slik bransjen (Luftfarten) gjør - tross allt ville allt datagrunnlaget fint få plass på en minne-pinne. En måtte kanskje flytte Analyse modellen opp i et analytisk Database verktøy - tror Excel ikke ville klare det totale antalle rader, men uansett en snakker om noen få timers Data Analyse, men en kunne få et langt mere nøytralt datagrunnlag.

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Det jeg savner i KT`s rapport er en langt mere nøytral utvelgelse av grunnlagsdata, eksempel ville jeg ha tatt med årene fra 1998 frem til 2010 og vist konkuranse situasjonen, når man velger et år som skiller seg dramatisk fra de andre årene i tidsrommet uten å forklare hvorfor dette året er spesielt beveger man seg for langt vekk fra en nøytral datautvelgelse. Det er ikke nøytralt å vise en økning i antall strekninger med konkuranse fra 4 til 24 når en hadde i gjennomsnitt konkuranse på 18 strekninger når Bonus var fullt tillatt.

Dette er et såpass kompakt datagrunnlag at en enkelt kan benytte 100% av dataene - slik bransjen (Luftfarten) gjør - tross allt ville allt datagrunnlaget fint få plass på en minne-pinne. En måtte kanskje flytte Analyse modellen opp i et analytisk Database verktøy - tror Excel ikke ville klare det totale antalle rader, men uansett en snakker om noen få timers Data Analyse, men en kunne få et langt mere nøytralt datagrunnlag.

Du henger deg opp i en setning i oppsummeringen over utviklingen i norsk luftfart. Jeg tror du overvurderer betydningen av dette. Poenget med 2001/2002 er naturligvis at det er da DY startet opp/annonserte oppstart. KT skriver også at det i perioden fra SAS kjøpte opp DY at de hadde monopol, så det spiller liten rolle. Skal jeg gjette så har man ikke engang brukt dette i analysene, for det er jo hva man vurderer vil skje fremover som er av betydning, og da spiller det ingen rolle om man startet i 1998 eller i 2002. Datamengden vil neppe være et problem - det bruker nok uansett ikke Excel til de empiriske undersøkelsene, men tilgjengeligheten kan kanskje være et problem. Det er ikke sikkert at SK har rutedata tilbake til før fusjonen for både SAS og BU, og DY har naturligvis ikke ruteregnskaper før 2002. Hvordan tror du beskrivelsen om utviklingen i konkurransen i Norge med start i 2002 kan ha påvirket analysene fremover i tid?

Men ja, det var konkurranse på mange ruter før bonus ble forbudt. Vil du hevde at den konkurransen vi hadde like før BU gikk konkurs var bærekraftig og at denne ville vare ved? Spørsmålet er om det er en relevant benchmark å se på tiden etter OSL åpnet og før BU gikk konkurs. Noen har trukket frem at man hadde høyere frekvens på en rekke ruter da, men jeg vil hevde at den høyere frekvensen ikke er relevant sammenlikningsgrunnlag (for det var overkapasitet, og det ene selskapet endte med å gå konkurs dels basert på denne strategien).

 

[Wahoo]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

I svensk media framställs ESA ställningstagande överlag som en positiv nyhet

Ja, nå er vel heller ikke svenskene veldig avhengig av ett godt og rimelig rutetilbud i distrikts-Norge, ikke betaler de milliarder i overføringer til distriktene våre heller. Derimot har man store eier-interesser i SAS,
både private og statlige - så at dere svensker er fornøyde med utviklingen er vel rimelig opplagt..

W

 

[Frequent Traveller]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Jeg tror du blander sammen kortene her. Loven/forskriften er klar. Det er forbudt med bonusopptjening innenlands i Norge. At ESA nå har sagt at de mener at dette strider mot EØS-loven endrer ikke det faktum at det fortsatt er norsk lov at man ikke har tillatt å dele ut bonus. Kanskje kommer denne "loven" til å endres som en følge av dette, men enn så lenge er det ikke tillatt ... Det er ikke SAS som er ansvarlig for å tolke EØS-avtalen - det er domstolene (evt myndighetene).

Norge innskrives i en rekke over-nasjonale regelverker, etiske sfaerer, humanistiske (moralske) systemer [som Norge selv refererer til, f.eks. Droits de L'Homme, Droits de l'Enfant, osv]. Nasjonalt gjeldende eller antatte regelverk (dvs Lov, skikk og bruk, etiske prinsipper m.m.) tolkes pr. idag i globalistisk sammenheng, hvor "retten" til den ene folkegruppen avgrenses der "retten" til andre grupper begynner. I slik globalistisk sammenheng, har EFTA/EÖS/TPI m.m. bestemmende innvirkning over norsk Lov. Statens paraply over DY i oppfostrings-ärene 2002-2012, dvs reguleringen av SAS' konkurranse-frihet (som anslagsvis har kostet SAS milliarder), holder bare sä lenge den krenkede part avstär fra ä kreve opphör/erstatning.

Vi sanser skifte i den Strategiske innstilling c/o SAS' Ledelse (her : RG, mht 'bonus-frägan') : sä lenge 'aksje-eiere' har blitt forvekslet med 'flag-carrier' = 'statlige interesser' har situasjonen vaert ambigös, men forhäpentlig er det kommet noen i Styret c/o SAS som forstär ä sortere ut sakene mellom 'politikk' og 'bedrifts-ökonomi', folk med 'noe i buksa' ?

 

[dc-8-63]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Du henger deg opp i en setning i oppsummeringen over utviklingen i norsk luftfart. Jeg tror du overvurderer betydningen av dette. Poenget med 2001/2002 er naturligvis at det er da DY startet opp/annonserte oppstart. KT skriver også at det i perioden fra SAS kjøpte opp DY at de hadde monopol, så det spiller liten rolle. Skal jeg gjette så har man ikke engang brukt dette i analysene, for det er jo hva man vurderer vil skje fremover som er av betydning, og da spiller det ingen rolle om man startet i 1998 eller i 2002. Datamengden vil neppe være et problem - det bruker nok uansett ikke Excel til de empiriske undersøkelsene, men tilgjengeligheten kan kanskje være et problem. Det er ikke sikkert at SK har rutedata tilbake til før fusjonen for både SAS og BU, og DY har naturligvis ikke ruteregnskaper før 2002. Hvordan tror du beskrivelsen om utviklingen i konkurransen i Norge med start i 2002 kan ha påvirket analysene fremover i tid?

Men ja, det var konkurranse på mange ruter før bonus ble forbudt. Vil du hevde at den konkurransen vi hadde like før BU gikk konkurs var bærekraftig og at denne ville vare ved? Spørsmålet er om det er en relevant benchmark å se på tiden etter OSL åpnet og før BU gikk konkurs. Noen har trukket frem at man hadde høyere frekvens på en rekke ruter da, men jeg vil hevde at den høyere frekvensen ikke er relevant sammenlikningsgrunnlag (for det var overkapasitet, og det ene selskapet endte med å gå konkurs dels basert på denne strategien).

Nå er det vel en god del mere enn en setning som jeg reagerer på.

Når det gjelder spørsmålet ditt om konkuranse på 18 ruter (mot 24 i dag) var bærekraftig før Braathen gikk konkurs - så vil jeg svare unbetinget JA !

Det var ikke Norsk innland som ført til at Braathen gikk konkurs og om KT hadde innført Bonusforbud i 1995 ville det på ingen måte ha reddet Braathen ! Et bonusforbud ville ha skadet Braathens i Norge i perioden 1995 og fremover. Bracard var i tillegg til Bonus delen - meget forut for sin tid (og milevis foran DY Automater og Cash Card. Du kunne møte opp i utgangen 10 minutter før uten bestilling og dra Bracard i kortleseren og minutter etter satt du bekvemt i setet. Om Erik Braathen hadde hentet inn Per G i 1996 og ikke de 4-5 han hentet i fra SAS - er jeg rimelig sikker på at utviklingen hadde vært anderledes. Braathen drev meget godt i Norge med et utmerket produkt. Newcastle, Billund og London Gatwick gikk også bra og hadde meget gode produkter. Katastrofene var forsøket på å bli et nytt SAS (med hjelp fra de ex. og at ledelsen i Braathen ikke evnet å snu i tide. Stockholm var et pengesluk og forsøket på å kjøpe seg inn i Sverige ble rådyrt.

KLM avtalen var en total katastrofe fra det øyeblikket den ble skrevet under - BU endte vel opp omtrent med å kjøre Semi Trailere fulle av penger til å betale KLM - her var det ikke snakk om sugerør inn i Braathens kasser. Og det var ikke bare penger som tok veien til Nederland - se på hvilke destinasjoner KLM har åpnet i Norge - tilfeldigheter

Om Braathen hadde fortsatt samarbeidet med BA, fortsatt utviklet Norge slik de gjorde og sist men ikke minst konvertert Charter operasjonen til en hybrid av Charter og rutefly så ville konkuransen innen Norge fungert utmerket selv med Bonus, og vi hadde ikke stått å knotet på Automater for krangle ut et ombordstigningskort.

Bonusforbudet er som Linus`(Peanuts) sitt Security Blanket (hemmeligheten er at det ikke gjør noen verdens forskjell) for de av dere som tviler - se hvordan DY har bygget seg opp i Europa i full konkuranse med Bonus.

 

[TOS]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Nå er det vel en god del mere enn en setning som jeg reagerer på.

Når det gjelder spørsmålet ditt om konkuranse på 18 ruter (mot 24 i dag) var bærekraftig før Braathen gikk konkurs - så vil jeg svare unbetinget JA !

Vel, kapasitetsøkningen på norsk innenlands var neppe gratis, selv om samarbeidet med KLM ikke var en god deal. Dette gjaldt for både SK og BU, som vel stort sett begge to brente penger på dette.

I tillegg var SAS og BU nokså like på norsk innenriks, og ingen av dem hadde nevneverdig stort ønske om å starte en priskonkurranse (som de begge visste de ville tape på). Det som skjedde var en kraftig økning i kapasitet i en periode frem mot 1999/2000 (som blant annet bidro til å presse Color Air ut), og med en gradvis reduksjon i kapasitet frem mot oppkjøpet. I tillegg var det en intens konkurranse om storkundene, som for disse ga store rabatter (men ofte svært dyre ikke-storkundepriser).

Bonusforbudet er som Linus`(Peanuts) sitt Security Blanket (hemmeligheten er at det ikke gjør noen verdens forskjell) for de av dere som tviler - se hvordan DY har bygget seg opp i Europa i full konkuranse med Bonus.

Vel, du har ikke tilgang til ruteregnskapene. Du vet ikke hvor mye eller lite som skal til i forhold til flytting av kunder fra et selskap til det andre selskapet før rutene evt blir ulønnsomme. Konkurransetilsynet har derimot slik tilgang og har ut fra dette vurderte det dithen at en del ruter er for lite robuste til å kunne tillate åpning for bonus.

Hva angår Europa og ruter med bonus så er det slik jeg har argumentert utallige ganger slik at det er forskjell på ruter der det er god/mye konkurranse og ruter der det er mindre av dette. Til utlandet er det mye konkurranse - både fra andre selskaper og fra en rekke destinasjoner, og da vil lojalitetseffektene kunne domineres av konkurranseeffekten. Denne diskusjonen har vi hatt mange ganger og jeg viser til tidligere diskusjoner om dette. Argumentet til KT om åpning på noen ruter innenlands er jo bl.a. basert på slike analyser.

 

[hanswest]

Re: Bonusforbud i strid med EØS avtalen

Jeg vet ikke om jeg kan være helt enig med TOS i at det er så mye mer konkurranse på en del av rutene der Norwegian lever godt selv om selskapene kan gi bonus der. Mellom TRD-CPH, OSL-CPH, CPH-ARN, OSL-ARN er det vel stort sett bare DY og SK som flyr vinge ved vinge? Litt tog går det ja, og en del ferjer, men stort sett lever det samme duopolet som innenriks i Norge.