B738 fra FlyDubai har styrtet i Rostov-on-Don, Russland

[LN-MOW]

Personlig er menneskeliv mer verdt enn penger. Men det er bare meg det.
Og ja, det er satt paa spissen

Epler og pærer. Uten effektiv drift har man heller ikke jobb. Mange firmaer sliter fortsatt med prosedyrer og stillinger som er unødvendige eller ineffektive. Dels har teknologi tatt over, dels ble de opprettet av inkompetent ledelse uten tanker om kostnadsstyring. Og de var i flertall 'i gamle dager'. Og ja, ting var annerledes og kanskje 'bedre' før - men man må se realiteten i øynene og legge opp ting både rasjoelt og med tanke på sikkerhet, der det er påkrevet. Og det ER mulig. Sikkerhetsstatistikken til de 'nye' flyselskapene viser det, til tross for at noen av dem kanskje trekker strikken litt langt her og der.

Verden ER ikke perfekt, og vil heller aldri bli det, men det vil alltid kunne være rom for forbedringer.

 

[Vixun]

Skiftplanen det her er referert til er ikke effektiv drift, det er slavedrift. Klandrer ikke dette selskapet, men myndighetene som kan tillate at selskapet lovlig kan lage slike vaktplaner.

I USA så man dette litt tidligere og Buffalo ble vendepunktet for myndighetene. Hva skal til før resten av verden kommer etter? En ulykke som går utover familie eller nære venner til noen som har mulighet til å forandre dette?
Hva som er årsaken til denne ulykken skal jeg ikke spekulere i, men med en slik vaktplan er muligheten for at de som satt i cockpit kunne utgjøre en god siste skanse svært liten, dessverre.

Når piloter har hatt 50-60 timers uke med skiftende døgnrytme og havner i slike værforhold på en tid av døgnet der kroppen helst skulle vært i en seng er evnen til å ta raske og gode beslutninger ganske redusert.

 

[Ladusvala]

"Sikkerhetsstatistikken til de 'nye' flyselskapene viser det"

Gör den verkligen det? För några dagar sedan så var FlyDubai ett av världens säkraste bolag eftersom det inte hade haft något haveri men nu ser säkerhetsstatistiken helt annorlunda ut.

Flygning är så säkert nuförtiden att man inte kan gå på antal haverier utan man måste titta på rapporter, alltså hur ofta har bolagens piloter rapporterat incidenter samt hur nära har dessa incidenter varit att sluta i ett haveri.
Med detta i åtanke så blir flygsäkerheten till stor del beroende av att bolaget har en sådan kultur att piloterna vågar och kan rapportera händelser fritt och utan risk för repressalier. Denna kultur skapas av cheferna.

 

[Wahoo]

Flygning är så säkert nuförtiden att man inte kan gå på antal haverier utan man måste titta på rapporter, alltså hur ofta har bolagens piloter rapporterat incidenter samt hur nära har dessa incidenter varit att sluta i ett haveri.
Med detta i åtanke så blir flygsäkerheten till stor del beroende av att bolaget har en sådan kultur att piloterna vågar och kan rapportera händelser fritt och utan risk för repressalier. Denna kultur skapas av cheferna.

Å skape en sikkerhetskultur er da ikke bare opp til sjefene, det er også i høy grad opp til den enkelte ansatte og deres holdninger samt myndigheter. F.eks så vet vi at i USA så tester i underkant 0,5% av piloter positivt på alkohol. Tror du disse piloter rapporterer seg selv? Dont think so... . Det finnes jo også sikkert drøssevis av andre grunner til hvorfor piloter sovner på jobb som ikke kan klandres arbeidsgiver eller regelverk. Disse blir antagelig heller aldri rapportert.

Det virker også som enkelte ikke tror at høy sikkerhet også er i ledelsens og eiernes interesse. Alle ledere i flyselskap vet
at skulle de få et uhell som kan relateres til dårlig sikkerhet så kan det resultere i økonomisk katastrofe og kanskje fengsel. Altså noe man vil unngå for enhver pris.

W

 

[Dag Viking]

. Alle ledere i flyselskap vet
at skulle de få et uhell som kan relateres til dårlig sikkerhet så kan det resultere i økonomisk katastrofe og kanskje fengsel. Altså noe man vil unngå for enhver pris.

W

Helt feil. I mange selskap vinner kortsiktig profitt over risiko for en alvorlig hendelse. Alt har sin pris, og å tro at alle selskap gjør alt de kan for å unngå alvorlige hendelser er temmelig naivt.

 

[TOS]

Helt feil. I mange selskap vinner kortsiktig profitt over risiko for en alvorlig hendelse. Alt har sin pris, og å tro at alle selskap gjør alt de kan for å unngå alvorlige hendelser er temmelig naivt.

Helt feil er det vel ikke, men jeg tror også forsåvidt at det ikke er riktig at flyselskaper ikke reduserer sannsynligheten for en hendelse "for enhver pris". Jeg tror forøvrig ingen selskaper gjør dette - om de heter "Seriøst selskap A" eller "LCC B", og i alle fall ingen selskaper som overlever økonomisk. Det jeg nok tror Wahoo har helt rett i er at høy sikkerhet er i eiernes interesser på både kort og lang sikt for alle seriøse flyselskaper.

Det man kan ha en forventning om er at selskapene tilpasser sine operasjoner slik at man innen rimelighetens grenser reduserer sannsynlighetene for en hendelse. Samtidig så er det vel ikke akkurat enkle årsakssammenhenger mellom ulykke og måten selskap drives på for de fleste flyselskap. Jeg synes å ha hørt om denne sveitserosten.

 

[dc-8-63]

Helt feil er det vel ikke, men jeg tror også forsåvidt at det ikke er riktig at flyselskaper ikke reduserer sannsynligheten for en hendelse "for enhver pris". Jeg tror forøvrig ingen selskaper gjør dette - om de heter "Seriøst selskap A" eller "LCC B", og i alle fall ingen selskaper som overlever økonomisk. Det jeg nok tror Wahoo har helt rett i er at høy sikkerhet er i eiernes interesser på både kort og lang sikt for alle seriøse flyselskaper.

Det man kan ha en forventning om er at selskapene tilpasser sine operasjoner slik at man innen rimelighetens grenser reduserer sannsynlighetene for en hendelse. Samtidig så er det vel ikke akkurat enkle årsakssammenhenger mellom ulykke og måten selskap drives på for de fleste flyselskap. Jeg synes å ha hørt om denne sveitserosten.

Jeg tror Wahoo tar helt feil fordi han ikke faar med seg det helt grunnleggende i en god sikkerhets kultur - et godt samarbeide og full aapenhet rundt allt som innvirker paa sikkerheten, at man har en kultur hvor man stoler paa hverandre, hvor man lytter til fag folk - selv om dette ofte er piloter, at regler og hvordan man som selskap forholder seg til regler og forskrifter utvikles i samarbeid.

Det betyr ikke at man vil vaere 100% enige hele tiden, men man maa alltid respektere hverandre og komme til loesninger hvor all noedvendig informasjon er paa plass og man oppnaar en kultur alle bidrar til. Og dette arbedet maa paagaa hele tiden slik at man avdekker potensielle problemer og loeser disse i felleskap. Ofte vil nettopp pilotene vaere "the Kanari in the Mine" de som foerst oppdager problemer, det maa aldri foere til at disse blir hengt ut som "prima donnar"

Man har 100% felles maal og det er naar samarbeidet svikter at vi ser ulykker inntreffer. I de aller fleste flyselskaper fungere dette samarbeidet utmerket - jeg ville holde meg unna Flyprat Airways LTD - her fungerer dette rimelig daarlig.

 

[Cloudius]

Helt feil er det vel ikke, men jeg tror også forsåvidt at det ikke er riktig at flyselskaper ikke reduserer sannsynligheten for en hendelse "for enhver pris". Jeg tror forøvrig ingen selskaper gjør dette - om de heter "Seriøst selskap A" eller "LCC B", og i alle fall ingen selskaper som overlever økonomisk. Det jeg nok tror Wahoo har helt rett i er at høy sikkerhet er i eiernes interesser på både kort og lang sikt for alle seriøse flyselskaper.

Litt pussige formuleringer du har. Først antyder du to grupperinger med "Seriøst selskap A" og "LCC B", og så avslutter du med at sikkerhet er i "eiernes interesser i seriøse flyselskaper".

Litt drøyt å hevde at LCC ikke kan være seriøse. Videre, hva betegner et "seriøst flyselskap"?

Det man kan ha en forventning om er at selskapene tilpasser sine operasjoner slik at man innen rimelighetens grenser reduserer sannsynlighetene for en hendelse. Samtidig så er det vel ikke akkurat enkle årsakssammenhenger mellom ulykke og måten selskap drives på for de fleste flyselskap. Jeg synes å ha hørt om denne sveitserosten.

Man kan tro/håpe at "selskapene tilpasser sine operasjoner slik at man innen rimelighetens grenser reduserer sannsynlighetene for en hendelse", men uten trykk utenfra så mener jeg det er naivt å tro at dette er noe som skjer automatisk.
Den tilliten som Wahoo og du tillegger arbeidsgivere tilsier i stor grad at man kunne klart seg uten arbeidsmiljølov, arbeidstidsbestemmelser og andre myndighetsbegrensinger, ettersom det jo likevel er i "eier/arbeidsgivers interesse" å håndtere dette på en "tilfredsstillende" (definisjon?) måte.

 

[TOS]

Litt pussige formuleringer du har. Først antyder du to grupperinger med "Seriøst selskap A" og "LCC B", og så avslutter du med at sikkerhet er i "eiernes interesser i seriøse flyselskaper".

Litt drøyt å hevde at LCC ikke kan være seriøse. Videre, hva betegner et "seriøst flyselskap"?

Dette er nok skrevet på bakgrunn av det man av og til oppfatter er stemningen her inne; dvs. de "seriøse" selskapene = de tradisjonelle flyselskapene. Selv tror jeg at seriøse flyselskaper finnes i begge grupperinger, og mente ikke å indikere noe annet.

Man kan tro/håpe at "selskapene tilpasser sine operasjoner slik at man innen rimelighetens grenser reduserer sannsynlighetene for en hendelse", men uten trykk utenfra så mener jeg det er naivt å tro at dette er noe som skjer automatisk.
Den tilliten som Wahoo og du tillegger arbeidsgivere tilsier i stor grad at man kunne klart seg uten arbeidsmiljølov, arbeidstidsbestemmelser og andre myndighetsbegrensinger, ettersom det jo likevel er i "eier/arbeidsgivers interesse" å håndtere dette på en "tilfredsstillende" (definisjon?) måte.

Tilliten kommer som en følge av at luftfarten i utgangspunktet er gjennomregulert, og naiviteten kommer kanskje som en følge av at gitt disse reguleringene og tilsyn som følger opp disse reguleringene så tror jeg de fleste passasjerer setter sin lit til at dette er tilstrekkelig for et velfungerende luftfartsmarked. Jeg lever i den tro at det trykket som ligger i dette settet med ulike regelverk er trykk nok utenfra.

Dette litt på samme måte som at man har andre lover og regler som man forventer at andre tilsyn skal følge opp (også for disse kan jeg love deg at folk i de respektive bransjene mener at tilsynene ikke gjør den jobben de er satt til å gjøre).

 

[Wahoo]

Den tilliten som Wahoo og du tillegger arbeidsgivere tilsier i stor grad at man kunne klart seg uten arbeidsmiljølov, arbeidstidsbestemmelser og andre myndighetsbegrensinger, ettersom det jo likevel er i "eier/arbeidsgivers interesse" å håndtere dette på en "tilfredsstillende" (definisjon?) måte.

Som jeg sa, myndighetene spiller selvsagt en viktig rolle og det er selskapets ansvar at man opererer innenfor regelverket som er satt. Og når jeg snakker om "enhver pris" så handler det selvsagt om dette. Men det fratar altså ikke den enkelte ansattes ansvar for å bidra positivt i denne prosessen, ha tillit til myndghetene, samt møte så uthvilt på jobb man kan.

Kan jo spille ballen tilbake å si at dersom pilotene fikk bestemme så hadde det
vel knapt vært fly i luften pga ekstremt lav produktivitet, skyhøye lønninger og dertil ekstreme flypriser.

 

[TRjumper]

Kom så, ud og flyv med de sikre selskaber..... Godt at man ikke hører så meget efter piloterne......... Jeg må indrømme at TOS og WAHOO har nogle rimeligt naive forestillinger om sikkerhedsarbejde, flyvning og piloter. Men jeg har jo kun været i branchen i 16 år så hvad ved jeg.

https://www.rt.com/news/337128-emirates-pilots-fatigue-scandal/

 

[TOS]

Kom så, ud og flyv med de sikre selskaber..... Godt at man ikke hører så meget efter piloterne......... Jeg må indrømme at TOS og WAHOO har nogle rimeligt naive forestillinger om sikkerhedsarbejde, flyvning og piloter. Men jeg har jo kun været i branchen i 16 år så hvad ved jeg.

Jeg tipper at du kan inkludere de fleste av dine passasjerer i samme kategori som du plasserer meg og Wahoo.

Forøvrig tror jeg det er få av de som kjenner meg som vil karakterisere meg som naiv, så om jeg fester lit til regelverk og myndigheter som følger dette opp så kan du være ganske sikker på at jeg (og Wahoo) ikke er alene om det. Det dreier seg heller ikke om å ikke høre på pilotene. Jeg regner bare med at myndighetene også hører det dere sier og tar det dere rapporterer til etterretning. Jeg er ikke i en posisjon til å bestemme noe om utviklingen i denne bransjen, og er kun en menig passasjer. Myndighetene (og selskapene selv) er i en posisjon til å gjøre noe med det.

Forøvrig så flyr jeg stort sett med SAS, men er selvsagt bekymret etter å ha lest undersøkelser blant deres piloter om at de sovnet på jobb og var utslitte når de kom på jobb... Skulle jeg slutte å fly med SAS av den grunn? Tror ikke det, selv om jeg ser at dette kan være et usikkerhetsmoment.

 

[Wahoo]

Da har det begynt å komme ubekreftede meldinger om innholdet i CVR og hendelsesforløpet de siste sekundene.

http://www.sigmalive.com/en/news/in...r-reveals-flydubai-flight-fz981-final-seconds

http://www.mirror.co.uk/news/world-news/dont-that-chilling-final-words-7632831

The transcript suggests that one of the pilots lost control of the plane after switching off the autopilot setting.

 

[TOS]

Nå er det lenge siden jeg har vært inne i en B737-cockpit, men hvordan stemmer dette:

Reporters cited experts who believe that, after the autopilot disconnected, the captain attempted to level the plane, but for some reason the vertical stabiliser was turned on after the nosedive.

It is possible that, during turbulence, the captain accidentally pressed the thumb controller as he was cutting off autopilot.

Er det en vertikal stabilisator-funksjon som ikke kan overstyres av manuelle kontroller? Sist jeg fløy i simulator (riktignok ikke B737, men B747) så husker jeg kun disconnect-knappen samt trim-knappen. Er det en knapp som aktiviserer en vertical stabilizer der?

 

[Vixun]

Trim knappen på stikken i en 737 flytter hele stabilizer flaten. Trimhjulet på pedestall beveger seg og lager lyd når trim aktiveres.
Våkne og opplagte piloter vil se at hjulet beveger seg da det er vekselvis svart og hvitt samtidig som det lager lyd. Trøtte og uopplagte piloter kan lett overse dette i en hektisk situasjon.
Har selv sett slitne piloter ta feil av autopilot cut out og trim knapp. Har også sett de som trykker feil knapp på throttles når de skal koble ut autothrust. Under hverdagslige forhold er ikke dette noe stort problem da en korrigerer disse feil raskt uten at det får videre følger for flyvningen.
Så lenge mennesker er involvert vil feil alltid oppstå, vi må bare sørge for at de som utfører oppgavene har overskudd til å håndtere/korrigere feilen.
Når en har fløyet 10 av de siste 11 dagene med skiftende døgnrytme har en nødvendigvis ikke overskudd til å håndtere for mange problemer, de som ikke forstår dette bør la være å uttale seg om saken.

 

[TOS]

Trim knappen på stikken i en 737 flytter hele stabilizer flaten. Trimhjulet på pedestall beveger seg og lager lyd når trim aktiveres.
Våkne og opplagte piloter vil se at hjulet beveger seg da det er vekselvis svart og hvitt samtidig som det lager lyd. Trøtte og uopplagte piloter kan lett overse dette i en hektisk situasjon.
Har selv sett slitne piloter ta feil av autopilot cut out og trim knapp.

Men i en av artiklene som det vises til snakkes det om at vertical stabilizers blir låst. Er det tilfellet?

Har også sett de som trykker feil knapp på throttles når de skal koble ut autothrust. Under hverdagslige forhold er ikke dette noe stort problem da en korrigerer disse feil raskt uten at det får videre følger for flyvningen.

Er det så mange knapper på throttles? Er det ikke kun A/T disengage?

Så lenge mennesker er involvert vil feil alltid oppstå, vi må bare sørge for at de som utfører oppgavene har overskudd til å håndtere/korrigere feilen.

Ja, det er opplagt at man må sørge for at piloter har overskudd nok til å håndtere komplekse situasjoner. Slik jeg har forstått det er det litt ulike oppfatninger om hva som skal til for å få dette på plass.

Når en har fløyet 10 av de siste 11 dagene med skiftende døgnrytme har en nødvendigvis ikke overskudd til å håndtere for mange problemer, de som ikke forstår dette bør la være å uttale seg om saken.

OK. Jeg ser ingen her som problematiserer dette.

 

[Vixun]

Stabilizer kan ikke låses, da er det en alvorlig feil på den. Den kan kjøres manuelt med trimhjul og det finnes nødbrytere for å koble ut motorene som styrer den.

Når det gjelder throttles har de to sett med brytere, utkobling av autothrust og toga som brukes ved avbrutt innflyvning og under avgang.

Både en låst stabilizer og en trim på avveie håndteres helt fint av trente piloter med overskudd til å utføre oppgaven.

 

[TRjumper]

Kan jo spille ballen tilbake å si at dersom pilotene fikk bestemme så hadde det
vel knapt vært fly i luften pga ekstremt lav produktivitet, skyhøye lønninger og dertil ekstreme flypriser.

Altid godt at vide man diskuterer med voksne mennesker....... Men så ved jeg/vi da hvor skoen trykker når diskussionen involverer dig.

Jeg tipper at du kan inkludere de fleste av dine passasjerer i samme kategori som du plasserer meg og Wahoo.

Nej, det kan jeg ikke. For det første er der ikke mange af mine passagerer der involverer sig på et flyforum, og for det andet er der ikke mange af dem, når jeg en gang imellem taler med dem om det, der synes det er forsvarligt med de nuværende regler omkring hvile- og arbejdstid.

Forøvrig tror jeg det er få av de som kjenner meg som vil karakterisere meg som naiv, så om jeg fester lit til regelverk og myndigheter som følger dette opp så kan du være ganske sikker på at jeg (og Wahoo) ikke er alene om det. Det dreier seg heller ikke om å ikke høre på pilotene. Jeg regner bare med at myndighetene også hører det dere sier og tar det dere rapporterer til etterretning. Jeg er ikke i en posisjon til å bestemme noe om utviklingen i denne bransjen, og er kun en menig passasjer. Myndighetene (og selskapene selv) er i en posisjon til å gjøre noe med det.

Men nu er du jo også temmelig aktiv på et flyforum, og hver gang snakken kommer ind på trætte piloter, bliver det stort set afvist af dig og wahoo, da myndighederne jo har sagt god for det. At vi piloter på forummet prøver at banke lidt realitetssans omkring myndighedernes sindssyge politik ind hos jer igen og igen, uden succes, gør at I forekommer temmelig naive eller med en anden dagsorden.

Nok om det. Nu har vi ingen officiel information, anden end de rosters som er blevet lækket (hvis vi kan kalde det officielt), men med min erfaring af natteflyvninger, nattesimulator sessioner, belastende schedulering osv., så kan jeg bare konkludere at min fejl rate er væsentligt højere i yderpunkterne af disse. Om det bliver en afgørende eller medvirkende årsag til styrtet her bliver spændende at se.

 

[Wahoo]

Altid godt at vide man diskuterer med voksne mennesker....... Men så ved jeg/vi da hvor skoen trykker når diskussionen involverer dig..

Det vet du åpenbart ikke! Det er minste TRE interesser ute å går her, det er samfunnets, pilotenes og selskapenes. Regelverkene er et kompromis for best mulig å ivarata alle parters interesser. Du representerer en av disse, mens TOS og jeg argumenter for kompromisset.
Og hersketeknikkene dine bør du slutte med da det ødelegger for det synet du representerer.

W

 

[Cloudius]

Du representerer en av disse, mens TOS og jeg argumenter for kompromisset.

W

Bare holdningen din om at du representerer kompromisset mens andre representerer ytterpunkter er et håpløst utgangspunkt for en god diskusjon.