Tog kan knuse flymarkedet

[eggs]

Høyhastighetstog i norsk sammenheng vil aldri kjøre med veldig høy hastighet. Som vanlig sikter vi oss inn på en "hverken fugl eller fisk", "hverken eller", "ja takk, begge deler", eller hva man kaller det-løsning hvor både gods og pax skal kjøre på samme spor

Gods på bane derimot er noe man må satse mer på. Der er kapasiteten sprengt!

[storg]

Originally Posted by ole-p

Tog fra Oslo til Bergen vil vel ha litt flere enn 22/33 pax og vil uansett bli drevet av elektrisitet, som i Norge produseres med et relativt lavt utslipp av CO2.

Det er ikke sikkert at et tog drevet på norsk kraft er mer miljøvenling enn et fly. For hvis den rene kraften kunne erstattet kraft fra kullkraftverk f.eks vil det kunne ha større miljøeffekt.

Originally Posted by ole-p

Dessuten reiser vel flere folk fra sentrumsnære områder enn fra Gardermoen og Flesland, så transport til og fra holdeplass/flyplass heller vel i togets favør.

Hurtigtog, vil kunne være effektivt hvis man bor sentralt. Men det bor ufattelig mange et stykke utenfor sentrum. Og for disse er det ikke sikkert effekten er så stor. Hvis man må ha for mange stasjoner går jo gjennomsnittshastigheten ned.

Originally Posted by Someone

Tror man først bør få lokal- og regionaltogene til å gå sånn nogenlunde før man i det hele tatt bør vurdere noen lyntogsatsning
er

Her svikter man stort, og man vil jo få mye mer effekt for pengene. Mye billigere å bygge og mange flere passasjerer å dele regningen på.

Originally Posted by Gulboble

Poenget må være å planlegge et intergrert transportsystem der bane, vei og fly utfyller hverandre.

Desverre er det vel få norske politikere og byråkrater som klarere å se en helhet.

Originally Posted by gustavf

Heldigvis er hele jernbanen fra Bryn til Sandvika totalrenovert i løpet av 2012 og snart er det 4 spor fra Lysaker til Drammen. Da er det kanskje på tide å se litt på mellomdistansene også.

Tja, du må huske andre siden av fjorden da. Men trianglet lillehammer-skien-svenskegrensen burde rustes skikkelig opp.

Men uansett den største hindringen for hurtigtog er prisen. Selv SV får problemer med å bruke 100 mrd, på toget når bestemor ligger ute på anbud.

[IL-2]

Det vi hadde trengt var, som noen her har nevnt, en jernbane som utfyller flytrafikken. Hadde man hatt jernbane, eller bedre jernbane, kunne flytrafikken vært sentralisert. Jeg har nevnt det før, området har bare en liten bit jernbane, men en kunne tenke seg en Bardufoss lufthavn som tok over trafikken til Tromsø, Sørkjosen, Evenes og Narvik. Det samme gjelder for øvrig veinettet andre steder, som på Varangerhalvøya. Alt henger sammen med alt.

Bare for å ha det sagt, jeg tror ikke det vil skje.

[LN-VGT]

Originally Posted by LN-TAL

Nå er det vel forøvrig en realitet sjv. at NSB ikke tjener penger selv på strekninger som er så fulle at folk tyter ut i alle ender av toget. Jeg har også reist noen ganger med tog ifra Gardermoen til Skien, og på den strekningen bruker toget ca 3t30min. En strekning som du FINT kjører på ihvertfall 2t45min. Og selv den gangen jeg reiste midt på natta, og jeg var eneste passasjer mellom Larvik og Skien så klarer dem ikke å holde ruta, men er 6 minutter forsinket inn til Skien (riktignok kryss i taket siden toget da faktisk gikk på rute ifra Gardermoen).

Som en liten kuriositet kan jeg nevne at to menn på sykkel slo toget mellom Larvik og Porsgrunn.

Men ærlig talt hva skal vi med lyntog her i Norge? For det første så bor det ikke flere i hele Norge, enn i en stor by i Europa. Og for det andre, så er det så mye fjell her, at jeg mener det ikke er sammfunnsøkonomisk forsvarlig å bygge toglinjer gjennom dyre tunneller. Det er drøssevis av andre ting å bruke penger på i vårt lille land.

[Flying-news]

Originally Posted by LN-VGT

Som en liten kuriositet kan jeg nevne at to menn på sykkel slo toget mellom Larvik og Porsgrunn.

Men ærlig talt hva skal vi med lyntog her i Norge? For det første så bor det ikke flere i hele Norge, enn i en stor by i Europa. Og for det andre, så er det så mye fjell her, at jeg mener det ikke er sammfunnsøkonomisk forsvarlig å bygge toglinjer gjennom dyre tunneller. Det er drøssevis av andre ting å bruke penger på i vårt lille land.

Lyntog får komme den dag det plitselig blir økonomisk forsvarlig å bygge, men jeg nekter å betale over 7-800 kr for en billett! Forøvrig bør vel heller "triangelet" rustet opp til Gardermobane-standard først, samt at flytoget vest for Oslo bør få gå enda litt raskere... 1 times reisetid er tross alt en liten stund. Det kan løses på forskjellige måter.

[AirbusTrond]

Bør man melde seg på et togforum, nå da? Statistikk og rapporter slenges jo ut av forskjellige aktører med ulike motiver her, så det vanskelig å vite hva en vanlig (fornuftig) mann skal mene.

Men uansett: Når det er politisk vanskelig å finne midler til å bygge ut tog selv i de mest trafikerte områdene i landet, blir det nærmest politisk umulig å brått hoste opp flere titalls milliarder kroner til et sånt prosjekt. I alle fall når de fleste er samstemte om at det er viktigere å spare til "neste generasjon" enn å investere.

[KjetilK]

Jeg skulle gjerne kjørt tog, jeg, men som folk påpeker er vel MAD-BCN fortsatt Europas mest trafikkerte rute...? Man bør først få togene på skinner sånn at de faktisk går, deretter bør man få på plass Intercity-triangelet med hurtigtog på egne skinner, og så kan vi begynne å snakke.

Og da blir jeg litt skeptisk. Hvis man skal ha hurtigtog over fjellet må man ha enormt lange tunneller og store naturinngrep, permanente naturinngrep sågar.

Da må man se på at fly faktisk har en fordel man ikke kommer over, og det er at luftmotstanden øker lineært med fart og tetthet til lufta. Men tettheten til lufta går, øh, det husker jeg ikke helt, eksponentielt ned med høyden? Iallfall, hvis man skal opp i fart bruker man mye mindre energi i høyden enn i lavlandet. Så er det spørsmål om hvor det ene slår ihjel det andre.

Og da har jeg spekulert i hydrogenfly, ettersom det har vært en del forsøk med flytende hydrogen, Tu-155, osv., og jeg synes det ser ut som man burde kunne lage en enkel trykk-tank og få 10-15% av rekkevidden til et konvensjonelt fly. Og det vil være nok på de mest trafikkerte rutene i verden, og da er det ikke sikkert naturinngrepene til toget er verdt det. EU har et forskningsprogram Green Skies der sånt sikkert vil bli belyst, men jeg er redd de er litt for opphengt i biofuels.

[HMWK]

De har greid å lage tunnel under den engelske kanal så klarer de å lage en lang tunnel fra Oslo til Bergen/Stavanger/Trondheim også. Naturinngrepene vil da ikke være omfattende.

[Flying-news]

Tunnell hele veien? Nei, da tar jeg heller bilen...

[LN-RUV]

Vi kan vel heller regne med at flybransjen har utslipp på 0 kg co2 i året innen vi har lyntog i Norge...og dermed er hele poenget borte

[laurenz]

Originally Posted by AirbusTrond

Bør man melde seg på et togforum, nå da?

Du kan prøve Jernbane.net

Jeg er glad og over gjennomsnitt interessert i tog men slik som politikere og diverse grupperinger fra tid til annen snakker om høyhastighetstog irriterer meg. Det er fullstendig urealistisk å bygge høyhastighetsbaner i Norge. Det koster alt og alt for mye. Det kommer bare ikke til å skje, aldri.
Å diskutere det på Stortinget, diverse instanser, lage rapporter og utredninger, det sløsing av tid og penger, fullstendig bortkastet.

[EB]

Når man i dag bruker lenger tid på strekningen Oslo-Tønsberg (med nye dobbeltspor) enn man gjorde for 20-30 år siden - så har flyselskapene absolutt ingen ting å frykte...

[Isbamse]

Originally Posted by Flying-news

Lyntog får komme den dag det plitselig blir økonomisk forsvarlig å bygge, men jeg nekter å betale over 7-800 kr for en billett! .

Hvorfor ikke? Du betaler vel gjerne det når du skal fly?

[Isbamse]

Originally Posted by LN-VGT

Og for det andre, så er det så mye fjell her, at jeg mener det ikke er sammfunnsøkonomisk forsvarlig å bygge toglinjer gjennom dyre tunneller. .

Kan vi avlive myten om at det vil være så mye dyrere å bygge her enn i andre land? Vi har mye bedre grunnforhold i det meste av Norge enn store deler av kontinentet (solid grunnfjell vs løsmasser og sedimentære bergarter), og dermed lavere fundamenteringskostnader. Høyhastighetsbaner krever uansett mye tunneler og broer pga kravene til kurvatur, med mindre landskapet er padde flatt - dvs nederlandsk flatt, ikke dansk flatt.

[jikswoboB]

Här diskuteras bara Norge, men det är inte helt orealistiskt att tåget i framtiden kan bli en seriös konkurrent till flyget på den så viktiga huvudstadstriangeln. Det förutsätter förstås att dom planer på rejäla järnvägsinvesteringar som det talas om i Sverige blir verklighet. STO-CPH på 2,5 h med höghastighetståg skulle ta resenärer från flyget. STO-OSL och OSL-CPH med snabbtåg ligger längre fram i tiden men en utbyggnad på nämnda sträckor borde också vara fullt realistiskt.

[Isbamse]

Originally Posted by LN-TAL

Nå er det vel forøvrig en realitet sjv. at NSB ikke tjener penger selv på strekninger som er så fulle at folk tyter ut i alle ender av toget. Jeg har også reist noen ganger med tog ifra Gardermoen til Skien, og på den strekningen bruker toget ca 3t30min. En strekning som du FINT kjører på ihvertfall 2t45min. Og selv den gangen jeg reiste midt på natta, og jeg var eneste passasjer mellom Larvik og Skien så klarer dem ikke å holde ruta, men er 6 minutter forsinket inn til Skien (riktignok kryss i taket siden toget da faktisk gikk på rute ifra Gardermoen).

At det er problemer med organiseringen i NSB og JBV er ikke nytt, men det er knapt et gyldig argument mot lyntog som sådan.

Grunnen til at de ikke tjener penger på lokalnettet rundt Oslo er også at mye av materiellet er i bruk kun ved trafikktoppene, og at det derfor påløper kapitalkostnader for disse togsettene.

[Isbamse]

Originally Posted by eggs

Høyhastighetstog i norsk sammenheng vil aldri kjøre med veldig høy hastighet. Som vanlig sikter vi oss inn på en "hverken fugl eller fisk", "hverken eller", "ja takk, begge deler", eller hva man kaller det-løsning hvor både gods og pax skal kjøre på samme spor

Gods på bane derimot er noe man må satse mer på. Der er kapasiteten sprengt!

Gode poenger: Ser man her: http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_us...ics_by_country ser man at EUropa ligger håpløst etter bilens hjemland USA når det gjelder å få gods på jernbane. Derfor vil det viktigste både klima- og kapasitetsmessig være viktigere å få lokal- intercity-pax og gods på skinner enn langdistansepaxen.

Første bud må derfor være å bygge ut nettet i Oslo-triangelet (Skien, Halden/Sverige, Lillehammer til gjennomgående dobbeltspor. Når man likevel gjør en utbygging som må gjøres uansett bør denne bygges for en gjennomgående høy hastighet - hvis tog som ikke skal stoppe må bremse ned gjennom hver stasjon blir det som å bygge motorvei med lyskryss.

Men, det vil ganske riktig kunne bli problemer fordi togene kjører i forskjellig hastighet. En måte å løse dette på er å bruke flytende blokker mellom togene, slik at separasjonsavstanden blir mindre (ERTMS-systemet), og så kjøre togene sekvensielt: Først kjører lyntoget ut på linjen, et minutt etter kjører et intercitytog som skal stoppe flere steder ut, og et minutt etter det godstog som kjører sakte. Slik kan godstoget komme seg til neste stasjon hvor det venter på å bli forbikjørt av neste lyntog før det kjører videre. Dette krever en del forbikjøringsspor og at godstogene må vente litt. Alternativet er imidlertid å bygge fire spor, og det er neppe samfunnsøkonomisk lønnsomt.

Et annet alternativ er at godstogene for en stor del kjører off-peak, dvs om natten og midt på dagen, hvor det er færre passasjertog å komme i konflikt med.

[Isbamse]

Originally Posted by jikswoboB

Här diskuteras bara Norge, men det är inte helt orealistiskt att tåget i framtiden kan bli en seriös konkurrent till flyget på den så viktiga huvudstadstriangeln. Det förutsätter förstås att dom planer på rejäla järnvägsinvesteringar som det talas om i Sverige blir verklighet. STO-CPH på 2,5 h med höghastighetståg skulle ta resenärer från flyget. STO-OSL och OSL-CPH med snabbtåg ligger längre fram i tiden men en utbyggnad på nämnda sträckor borde också vara fullt realistiskt.

Her er noe av problemet at den nye linjen mellom STO-GOT sannsynligvis vil gå sør for de store innsjøene i Sverige. Det er fornuftig med tanke på å binde sammen STO, GOT, CPH og Malmø, men Oslo vil da bli liggende mer for seg selv enn om en linje mellom STO og GOT gikk mer nordlig og man bare trengte å forlenge Østfoldbanen med ny linje et stykke sørover. En påkobling av Oslo vil nå kreve helt ny linje både til GOT og STO.

http://www.kth.se/polopoly_fs/1.4273...H_20080110.pdf
http://publikationswebbutik.vv.se/up...ra_narmare.pdf

[storg]

Originally Posted by Isbamse

Et annet alternativ er at godstogene for en stor del kjører off-peak, dvs om natten og midt på dagen, hvor det er færre passasjertog å komme i konflikt med.

Men da spiser man av tiden som man kan bruke til vedlikehold. Så det bør løses ordentlig.

[LN-KGL]

Originally Posted by Isbamse

Gode poenger: Ser man her: http://en.wikipedia.org/wiki/Rail_us...ics_by_country ser man at EUropa ligger håpløst etter bilens hjemland USA når det gjelder å få gods på jernbane. Derfor vil det viktigste både klima- og kapasitetsmessig være viktigere å få lokal- intercity-pax og gods på skinner enn langdistansepaxen.

En slik per capita-statistikk består av to ledd - mengde gods og hvor langt den er fraktet. For det første er USA et stort land (der har vi første ledd i distanse), men USA er ikke kjent for kortreiste varer. Går man i en matbutikk på de fleste steder i USA så kan man kjøpe poteter fra Idaho, fersken fra Georgia og kjøper du grisekjøtt så er det veldig stor sjanse for står Smithfield Foods på det. Mesteparten av disse varene går på vanlig vei, men det som vanlig vis går med tog er importen, og da
- importen fra fjerne østen fraktes helt fra Stillehavssiden til alle markedene helt til østkysten.
- importen fra Europa blir bragt i land på østkysten og fraktes til alle markedene helt til vestkysten.
- importen fra Latin-Amerika blir ilandført i sør og fraktes til nord.
Da har jeg ikke sagt noe om mengde, men siden likhet mellom kvalitet og mengde er typisk amerikansk så ...

Det som fra et miljømessig standpunkt ikke er inkludert i denne statistikken er hvor mye besparelse i utslipp det utgjør pr. fraktet enhet. USA i så måte kommer ikke så heldig ut med sine enorme dieseldrevne frakttog som skal over the Rocky Mountains, der innsparingen for miljøet i forhold til enkeltfrakt med lastebil kanskje ikke er så stor. Der innsparingen ligger er at en trenger mye mindre sjåfører (sjåfør på togsk er vel togfører) og investering i trekkvogner.

For å bringe det til norske forhold så medfører bruk av godstog på de elektrifiserte linjene som en erstatning til trailere på vei helt andre og bedre miljøinnsparinger enn det en oppnår i USA.