Miljøvennlige fly og flytrafikk

[Fredrik Propell]

Miljøvennlige fly og flytrafikk

God søndag alle sammen!
Når man har lite å gjøre på vakt, kan man like så gjerne stare en liten debatt

Jeg har lenge tenkt på ordbruken som mange av flyselskapene bruker når de presenterer seg selv, da mest når det gjelder miljøaspektet.
Her i hjemlige trakter så poengteres det mye at de store selskapene flyr moderne NG maskiner. Det er vel og bra det, men er det etisk riktig?
Jeg mener alt som drives av fossilt brennstoff er ikke særlig bra for miljøet? Det er jo noen som eksperimenterer med bio-drivstoff, men det er jo en minimal utbredelse enn så lenge.

Aftenposten har en artikkel om at Norwegian "lover å bli verdens mest miljøvennlige flyselskap". Jeg mener personlig at dette er et stort PR jippo og ikke noe annet. Kan hende jeg missforstår, så opplys meg gjerne.

Det koster jo tross alt en del CO2 å produsere så mange fly, for så å skifte ut fly etter 7 år (DY som et eksempel) er nødvendigvis ikke så sunt for miljøet?

Min mening er at samme om du er "Olsens lufttaxi" med en PA28, eller "Global Air Inc." med hundrevis av moderne fly, så er du ikke miljøvennlig men kanskje noe miljøbevist i beste fall siden du har nye fly, eller?

Hva er deres mening om hvorvidt luftfart er miljøvennlig eller ei?
Og tror dere at den gemene Nordmann bryr seg noe særlig om skadene luftfart har på miljøet? (flyr høyt i atmosfæren).

Og er den noe jeg påstår som er feil, så er det bare å rette meg opp

Håper ikke jeg har stukket hånda inn i et vepsebol nå

 

[Hickok]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Aftenposten har en artikkel om at Norwegian "lover å bli verdens mest miljøvennlige flyselskap". Jeg mener personlig at dette er et stort PR jippo og ikke noe annet. Kan hende jeg missforstår, så opplys meg gjerne.

Det koster jo tross alt en del CO2 å produsere så mange fly, for så å skifte ut fly etter 7 år (DY som et eksempel) er nødvendigvis ikke så sunt for miljøet?

Det er klart at du har jo et poeng, men saken er jo hva utgangspunktet er. Det er helt urealistisk å tro at alle fly skal forsvinne helt plutselig, så da lir saken å begrense skadene mest mulig.

Sett på en annen måte, så er jo hele miljøaspektet rundt et høyhastighetsnett for tog også en PR-jippo. Utslippene under produksjonen av dette nettverket vil bli så store, at det vil ta mange tiår med drift før en kommer i 0. Og dette forutsetter at all flytrafikk forvinner over natten. Regner en inn at mye av elektrisiteten kommer fra bl.a. kullkraft, så vil vi neppe noengang nulle ut utslippene.

All persontrafikk koster utslipp, og menneskeheten kan ikke mure seg inne sine egne huler heller. Dermed hadler det om å redusere mest mulig, slik at derfor mener jeg DY har sitt på det rene med sine utspill.

 

[C130]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

All persontrafikk koster utslipp, og menneskeheten kan ikke mure seg inne sine egne huler heller. Dermed hadler det om å redusere mest mulig, slik at derfor mener jeg DY har sitt på det rene med sine utspill.

Det er vel det miljøbevegelsen mener vi burde gjøre da, mure oss inn i våre huler, og fly langt mindre.
Men det er vel ikke til å stikke under en stol at jo flere "billig"-ruter Kjosern oppretter, jo mer flyr vi...
Han lager et behov for nye ruter, han fyller det ikke.
Og dermed flyr vi mer og mer.

 

[BU662]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

@Frederik


Det finnes seg vel ingen fly som er miljövennlig. Selv en glider ma du jo sleppe opp i lufta og dermed emmiterer du CO2.

Problematisk er en annen ting. Dersom Norwegian na bytter ut en -300 mot en -800 og i 7-10 ar dette mot en -8Max, sa forsvinner jo disse fly ikke i de meste tilfeller, men blir solgt videre til mer eller mindre eksotiske steder.

Dermed synker utslipp av CO2 per fly i Norge, men samtidlig flyr det gamle fly forsatt og emitterer ogsa.

Miljövennlig - dersom dette ord kan brukes i alt - blir det bare dersom man kjöper en ny fly og scrapper en gammelt samtidlig, slik at under streken mindre CO2 blir emmittert.

Men pga av den globale veksten i flytraffik sa vil de utslipp malt i totals (Tonn) nesten fordoble seg fra 2% av den globale CO2 utslipp til neste 4% innen 2 decader. Og dette er en riktig stor problem. Men kan man forby folk a fly? Og vil de alternativer virkelig utslippe mindre CO2 per sete*km? Spesielt dersom man tenker om hvor mange biler bemannes med bare 1 person... Jeg er skeptisk

 

[Fredrik Propell]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Flytrafikk er kommet for å bli helt til det går slutt på olje, det er klart. Det er kanskje så lett å si at man gjør det beste ut av situasjonen ved å skaffe ny motorteknologi og bedre aerodynamikk når det blir tilgjengelig.

Men igjen Kjos lager trafikk som ikke finnes der, han fyller ikke behovene men lager nye pga lavere priser. Dette er meget bra sett fra en økonom og aksjeeieres ståsted, men ikke for den miljøbeviste. Jeg kan ikke si hva som er rett eller galt, men er man ikke enig i hvordan en bedrift driver butikken, kan man unnlate å bruke deres tjenester eller kjøpe klimakvoter frivillig.

Det med høyhastighetstog i Norge er og blir med drømmen spør du meg. Det vil koste alt for mye på nåværende tidspunkt, så det er kanskje like greit at vi får en av verdens nyeste flyflåte fra begge de store i Skandinavia med tiden til å fly oss hit og dit og heller tenke på at det kunne ha vært verre.

 

[kekker]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Trådstarter har jo et aldri så lite poeng, alle selskaper gjør jo det de kan og bruker alt de har for hånd for å fremstå best mulig.

Vi må vel stikke fingeren i jorda og innse at her på berget er og vil fly være en viktig del av infrastrukturen. For min del hadde jobben vært umulig å utført, om jeg ikke kunne brukt de små grønne, eller de større blå og røde.

Når flyene går relativt fulle er jo den totale forurensningen forholdsvis lav, kontra bilkjøring. Tog er desverre kronglete tatt Norges topografi i betraktning. Alt dette og flere ting gjør jo at vi kan forsvare å fly rundt.

Konsekvensene er for oss nordmenn små og ofte laaaangt unna, men om man f.eks, skulle oppleve en havstigning, eller kanskje mer realtistisk (??) at golfstrømmen ombestemmer seg, kommer det plutselig mye nærmere.
Etterpåklokskap er jo den eneste sanne vitenskap, så det skal bli spennende å se hva som skjer.

Vi får håpe vi oppdager hva som skjer, mens man enda kan gjøre noe med det, ellers så kan nok moder jord ta en grusom hevn en vakker dag..

Men imens får jeg fly en tur til AMS, vi OSL for å få med en landing og avgang til..

 

[Fredrik Propell]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

@BU622

Det er klart at de flyene som blir solgt ender opp i Kina ++, så det blir jo en vinn vinn situasjon. Gudene må vite hva slags søppel som flyr rundt i Asia og Afrika.

Man kan jo håpe på at flybransjen går i bresjen ved å hele tiden implementere ny teknologi, og flyselskapene hele tiden fyller flyene til randen. Med det vil jo utslipp pr sete km gå drastisk ned, som du påpeker.

 

[AirbusTrond]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Miljøaspektet blir jo brukt som argument for det meste i dag. Men det blir jo aldri miljøvennlig at en av fire nordmenn reiser til London for å handle julegaver.

Likevel blir fokuset på miljø, både fra enkeltindivider (miljøbevisshet), fra enkeltselskapers hensyn (som bruker det i markedsføringen) fra myndighetene (avgifter) en faktor når produsenter av maskiner (det være seg fly eller biler) ser at dette er avgjørende for deres muligheter for å få avsetning på sine produkter. Det er altså viktig for at vi skal kunne fortsette å leve behagelig, men at vi samtidig skader miljøet mindre.

(For øvrig har jeg hele livet drukket grønn brus)

 

[sail4fun]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Så da er det kan hende mer miljøvennlig å fly en md87 til 2016 , ta ut en ny -NEO og skrote md'n enn å selge unna -800 maskiner som er 7 år gamle.

 

[Fredrik Propell]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Så da er det kan hende mer miljøvennlig å fly en md87 til 2016 , ta ut en ny -NEO og skrote md'n enn å selge unna -800 maskiner som er 7 år gamle.

Det her er noe av det jeg tenker på. Hvor lang tid vil det ta før en flymaskin har "flydd inn" sin miljøforurensning?

 

[TOS]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Det spørs vel da hvilke maskiner de selskapene som kjøper de 7 år gamle -800 maskinene nå flyr rundt i?

 

[Commuter]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Et annet spørsmål i den debatten er jo hvor mye gevinst man faktisk får ut av nye fly. 20-30% forbedring er et estimat. Historisk sett - hvor mange fly / endringer har faktisk levert lovd forbedring på forbruk/utslipp?

 

[Commuter]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Og der var Framtiden i våre hender ute om flykjøp og miljø:
http://www.aftenposten.no/nyheter/i...sten-blir-spist-opp-6751430.html#.TyUxC5fA86U

Bjørn Kjos' moderne fly skal ha et reduksjonspotensiale på 30 til 40 prosent sammenlignet med andre fly i luftrommet hevder han i et intervju med Aftenposten lørdag.

Problemet er at han har kjøpt opp 222 av dem, mener miljøorganisasjonen Framtiden i våre hender.

Og jeg må bare le litt av dette utsagnet:

- Hvis du spør nordmenn hva de helst vil bruke penger på, så er det reise, og Norwegian stimulerer nordmenns lyst til å reise med fly. De burde tenke annerledes og se på seg selv som transportselskap som sådan, ikke nødvendigvis sende folk 10 000 meter opp i luften. Air France sender for eksempel passasjerer med hurtigtog hvis det blir endringer i rutene, sier Arild Hermstad

 

[Hickok]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

"Vi beklager å måtte meddele at denne avgangen til BGO er kansellert. Dere er alle overført til tog fra Oslo S om to timer, og kan gå ned i NSB sin skranke i 1.etg for å hente deres togbilletter."

 

[BU662]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Så da er det kan hende mer miljøvennlig å fly en md87 til 2016 , ta ut en ny -NEO og skrote md'n enn å selge unna -800 maskiner som er 7 år gamle.

Bare sa lenge din regnstykke inkluderer ikke tiden frem til 2016

 

[lerik]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Nye fly har vel bedre støtte for å kunne kjøre på bio-diesel også?
Og da kan man få tilnærmet null utslipp med nye fly, hvertfall lenge før man klarer bygge lyntog.

 

[BU662]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Nye fly har vel bedre støtte for å kunne kjøre på bio-diesel også?
Og da kan man få tilnærmet null utslipp med nye fly, hvertfall lenge før man klarer bygge lyntog.

Hvorfor har du null utslipp? Det er jo en regn-kunst at det skule vaere null!

Du brenner forsatt noe opp og emitterer det opp i höyden... Bio-fuel har marginal mindre utslipp, men de forsatt forurenser.

I denne biofuel diskusjonen ma man virkelig passe pa at man ikke faller for bio-propaganda. Det hva teller er netto-effekten opp i 10 km höyde. Der vokser ingen plant som kan omvandle denne CO2 som oppstar der man brenner bio-fuels...

 

[lerik]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Jeg kan ikke se at det er så relevant på sikt om man slipper ut C02 i høyden eller ikke. Men poenget er at dersom man produserer Bio-fuel på en bærekraftig måte, så får man totalt tilnærmet null utslipp av CO2.

 

[BU662]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Jeg kan ikke se at det er så relevant på sikt om man slipper ut C02 i høyden eller ikke. Men poenget er at dersom man produserer Bio-fuel på en bærekraftig måte, så får man totalt tilnærmet null utslipp av CO2.

Dette tankegang ville forutsette at du har en stadig omvelting av luften fra 10km höyde ned til bakken og vv. Men dessverre er det ikke slik. CO2 som er der oppe blir ikke omvandlet til O2 av planer som CO2 pa bakken. Det hva er der oppe, forblir der for en langt tid til det kanskje reagere med noen annet, blant annet O3...

 

[LN-KGL]

Re: Miljøvennlige fly og flytrafikk

Det koster jo tross alt en del CO2 å produsere så mange fly, for så å skifte ut fly etter 7 år (DY som et eksempel) er nødvendigvis ikke så sunt for miljøet?

Hvis flyene hadde blitt tatt ut av bruk og skrapet etter 7 år kunne man si noe slikt, men flyene går da til et annet selskap og blir brukt de normale 20-30 år før colabokshimmelen venter.

Men la oss se på hva produksjonen av en f.eks. Boeing 737-800 medfører av utslipp av CO2. En veldig stor andel av flyet er aluminium, og å produsere dette metallet er det mest CO2-produserende av alle materialene som går inn i et fly. Dermed kan vi si at hvis vi sier 100% av flyets vekt er aluminium så underestimerer vi ikke CO2-utslippet fra produksjonen.

Da får vi begynne med kjemien for produksjon - aluminiumoksyd + karbon gir aluminium + kabondioksyd - eller anda mer kjemisk

2 Al2O3 + 3 C -> 2 Al + 3 CO2

Med andre ord så blir det dannet 2,22 kg CO2 per kg aluminium, men for å få til prosessen trenger man rundt 16 kWh elektrisk strøm. I USA benyttes også kull for produksjon av strøm og dermed vil i gjennomsnitt 16 kWh medføre utslipp av 9 kg CO2.

Da kan vi forsette regnestykket for B738 med OEW på 41 413 kg:
Prosessutslipp for å produsere aluminium: 91,9 tonn CO2
Elektrisitetsutslipp for å produsere aluminium: 372,7 tonn CO2

Med andre vil det å produsere et stykk Boeing 737-800 medføre at atmosfæren får 464,6 tonn CO2.

Spørsmålet nå er hva en 737-800 slipper ut av CO2 på f.eks. OSL-CPH? SAS har sin miljøkalkulator og fra den finner vi ut at en av deres 737-800 uten winglets slipper ut rundt 8 tonn CO2 på en slik tur. Med andre ord tilsvarer utslippet for å produsere en ny 737-800 60 stykk flyturer OSL-CPH. Hvis man greier å redusere utslippet med 10% med en ny 737-800 så vil den være inntjent etter bare 300 tur/retur fra Oslo til København.

Nå flyr man noen ganger på strekningen med MD-80 og en slik slipper ut 9,2 tonn CO2 i stedet for 8 tonn med en 738. I tillegg har MD-80en bare 85% prosent av setene i en 738 (150 mot 176). Dermed vil det med enkel utregningen si at MD-80ene slipper ut 35% mer CO2 enn deres 738 uten winglets for å frakt tilsvarende antall passasjerer.

Dermed er det reelt sett snakk om opp til 45% reduksjon i CO2 en kan oppnå med å gå fra en MD-80 til en helt ny 738 med alle tweeks. Inntjeningen av et slikt skifte er bare 64 tur/retur turer mellom Oslo og København.

Dette er slettes ikke et økonomisk regnskap, men et miljømessig - og miljøinntjeningen vil skje på rundt tre uker hvis en slik 738 erstatter en MD-80, mens å erstatte en gammel 738 med en ny som kanskje har 10% lavere utslipp av CO2 kan det ta litt over et kvartal (forutsatt set flys 6 sektorer som OSL-CPH per dag).

Nå har vi bare sett på energien til å produsere aluminium fra aluminiumoksyd som er energikrevende, men i realiteten benyttes mye gjenvunnet aluminium i dagens fly og det medfører kanskje opp til en halvering av CO2-utslipp. Det benyttes også energi til mekanisk behandling, transport, varming/lyssetting av lokaler osv. Alt i alt tror jeg kanskje hvis en holder seg til et regnskap basert på ny aluminium er vi ikke så langt vekk fra et faktisk CO2-regnskap i produksjonen av et nytt fly.