midt norge stengt i natt

[atck]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by EB


Måten man her banner på og bruker "Randi" som skjellsord gir vel ikke akkurat stor støtte/sympati... Sitter fortsatt igjen med inntrykket at alt blir bedre bare "Randi" går...er verden så enkel?

"Randi" er et uttrykk for et regime som har sitt virke i Avinor. Selvfølgelig hjelper det ikke bare å kvitte seg med Randi. Det er det da heller ingen som tror.
Argumentasjonen er at ved å innføre et nytt regime vil man ha bedre forutsetninger for å klare å gjennomføre den jobben vi har blitt pålagt av stortingen, nemlig å spare penger, men da i samarbeid med de som jobber i firmaet. I mellomtiden har man forøvrig sluttet foreløpig fred og nå skal alle i fellesskap se hva som må til for å få orden på selskapet.
Så vi er på vei.

.

 

[EB]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

På sjøen/havet har vi jo blitt vant til helautomatiserte fyr...

 

[sail4fun]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by atck


Flygere uttaler seg i det offentlige også. Det betyr ikke at man stempler hele flygerstanden basert på en enkelt persons mening?
Røyken? Den biten er utdebattert. Det er ingen som satte spørsmålstegn da to sas-kapteiner reserverte seg fra å jobbe operativt da de var forbanna og gjorde feil...

Big Difference , SAS er et privat selskap (uansett hva BEF måtte mene), kundene kan da velge bort SAS neste gang de skal reise.

De tjenestene AVINOR skal levere er hva vi kan kalle "Carrier Grade" tjenester, og det med MONOPOL.

Dvs man forutsetter bare at AVINOR skal levere 99,999% UPTIME.

/Geir


BTW, ja om jeg feiler i min jobb så kan også noen dø....

 

[LN-MOW]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by atck


Har DU lyst til å sitte oppi et fly som automatflys fra Oslo til Stavanger uten folk i cockpit og uten folk på bakken?
Trodde ikke det.

Det er ikke det jeg snakker om .. det jeg snakker om er at ACARS snakker med ATC-automatikken og disse styrer klareringer og trafikkavvikling. For flyvere blir det snakk om mindre belastning i cockpit ('trykk enter to confirm' istedet for aa innlede dialog paa en busy frekvens), spesielt ved start og landing, og for ATC et hel-/halvautomatisk 'dataspill' som krever mindre manuell styring enn dagens system.

Dept of Homeland Security's vaate droem er foroevrig aa kunne fjernstyre fly ... de ser for seg en stor hule hvor alle komersielle fly styres remote .. da slipper man aa bekymre seg om stygge menn i turban som proever aa komme seg inn i cockpit.
Det har allerede vaert gjort vellykkede landinger med en fjernstyrt FedEx 727.

Velvel .. naa er vi kanskje litt utpaa viddene her ...

 

[Superhai]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Jeg mener det var feil i utgangspunktet å gjøre om luftfartsverket til en bedrift med krav til profit. Men om noen flygeledere tror at de er skånet fra nebemanning fordi teknologien blir mer avansert, så tar de feil. Det er litt som diskusjonen som var om to eller tre flygere ombord på longhaul. Og der er det ikke bare jobben man mister om man gjør en feil.

Dere som flygeledere må også finne noen som kan prate med pressen, det er et faktum i livet at pressen er ganske primitive og trenger noen som kan temme de, ellers så sluker de alt rått og tar med seg byttet og blir hyllet i tostrupskjelleren.

 

[M609]

Replying to Topic 'm

Den våte drømmen økonomene har om fullt atomatisert ATC er vel bare det pr de neste 30 årene i alle fall.

Man klarer ikke engang å lage systemer som underletter flygelederens jobb på dagens systemer. Short Therm Conflict alert har man hatt i 20 år, Norge får det i disse dager, Medium Therm Conflict alert har man hatt i kun ett par år, og det funker ikke i noen stor grad, dvs at mange kontrollsentraler rundt omkring i verden har skudd det av.

Og Long therm conflict alert?

Vel, pr i dag har man ikke klart å skrive programkode som klarer dette, uten å ta fatalt feil med litt for kort tid i mellom.

(Og om noen lurer så er positive control ennå vanskligere å få til)

Jeg tror "noen" i dette forumet bør tenke på at det er gjerne utviklerene og prosjektleder som uttaler seg i dokumentarer på Discovery og lignende kanaler, samt på nettet.
Dette er de samme som i dag ikke klarer å få til systemer med mye mindre automatikk, uten at det havarerer gang, på gang, på gang.
Bare spør svenskene om de vil tro på store ord fra levrandøren neste gang de bestiller ett system.

Hey! Bare spør Avinor om det samme, er det 70% rate man har på Stavanger i dag, fordi Natcon ikke er helt friskt ennå?
(Og det det automatiserer vel egentlig bare assistentoppgavene)

Er det noen som egentlig har peiling på hvor langt unna disse våte drømmene vi, og resten av ATC verden egentlig er idag?

Og nei, jeg er ikke redd for jobben min, herregud, man har jo ikke radar eller ADS deking i Norge engang!

 

[atck]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Videre er det ikke slik at flygeledere anser seg som "fredet" i forhold til det å være ansatt. Men det der en kjennsgjerning (nå også akseptert av ledelsen i Avinor) at det er for få flygeledere i Norge. De trodde det var for mange, men da hadde de ikke tatt alle faktorene med i regnestykket. Så da blir det bare teit å diskutere oppsigelse og "pakker" og utleie til utlandet...

M609 redegjorde ganske tydelig hvor langt man har kommet når det gjelder automatisering. Standard argumenter i diverse fora, heriblant dette, er at det bare er å automatisere bort jobben vår... skjønner dere at det ikke går. Ikke på mange mange år? Det har ingen ting med at vi setter oss på vår høye hest... det er en kjennsgjerning!

Jeg er ikke helt ferdig med dette med service, og krav til levering.
Kan ikke dere som følger med og som har sånn innsikt i norsk luftfart fortelle meg hvor mange ganger flygeledere de ti siste år beviselig IKKE har ytt den service som er forventet i forhold til regularitet? Da vil jeg gjerne ha oppgitt dato (det holder med årstall) og konkret hendelse der flygeleder forhindret regularitet eller ikke ytte service på grunn av aksjoner eller vrangvilje.

Som et delvis svar slik at dere slipper å lete gjennom aviser var det et par forsovelser på Torp for noen år siden, men det kan man vel neppe kalle dårlig service. Ellers tror jeg stort sett at flygeledere rundt om kring oppfører seg ganske sånn som de fleste andre. De gjør jobben sin. Forskjellen på flygelederne og de fleste andre er at vi får kjeft når regelverket forhindrer at vi kan gjennomføre 100% regularitet.

 

[Farmer]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Spennende debatt det her med KRAFTIGE meninger.
Det som slår meg er at flyvelederne nå faktisk i de siste ukene har vært mye dyktigere med å få fram FAKTA om hvordan situasjonen er, og hvorfor de må stenge sektorer og begrense trafikk. BRA !! Hadde de bare kunne ha gjort dette i dagen rundt 27sep hadde nok holdningene i media og befolkning vært helt annerledes tror jeg.
Når det er sagt vil jeg tro at det nå kommer mer og mer tydelig fram at mesteparten av problemene vi har sett i høst bygger på slett planlegging og utførelse fra ledelsen i Avinor. Når vi år etter år hører om de enorme overtidsvolumene som flyvelederne har så må det jo være noe helt grunnleggende feil. Jeg vil også tro at det også i Avinor koster mellom 45 og 200% ekstra å ha folk på overtid, slik at det ligger vel en betydelig ekstrakostnad der også i disse sparetider
Så da er jo tusenkronerspørsmålet til vår venner som lever av ATC.. Hvor mange flyveledere ekstra må til for å få til en arbeidsplan som er planlagt uten overtid, hvor dere også tar hensyn til normalt sykefravær, kurs, prosjekter osv?

 

[EB]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Men vedrørende leveranser til sluttbruker er det flere likhetstrekk mellom denne gruppen og heismontører og grafikere...

 

[Blubird]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by EB


På sjøen/havet har vi jo blitt vant til helautomatiserte fyr...

Tør jeg påpeke at det er VISSE forskjeller mellom det å styre et fartøy på sjøen vs det å styre et fly i luften? Blir bare helt feil å dra inn helautomatiserte fyr i denne debatten.

 

[Superhai]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Heismontørene har vel faktisk ikke gjort mye siden august. Uten at så mange har nevnt det så mye.

 

[atck]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by EB


Men vedrørende leveranser til sluttbruker er det flere likhetstrekk mellom denne gruppen og heismontører og grafikere...

Ja hva er likheten? EB. Kan du ikke forklare oss som ikke helt skjønner oss på denslags hva som er likheten mellom heismontører, grafikere og flygeledere? Sånn rent bortsett fra at vi er alene om å levere?
Kan du ikke samtidig nevne leger, sykepleiere, lærere, politi, los- og brannvesen? De er da også ganske alene om det de holder på med.

Nøyaktig HVA er det du ønsker at vi flygeledere skal gjøre annerledes, EB? Skal vi bryte norsk lov? Skal vi jobbe mer enn vi har lov til? Skal vi kreve å få lov til å gå mer overtid?

Hva er DIN løsning på problemet, EB? Annet enn å slenge dritt om noe du helt tydelig ikke har peilling på?

Bruk gjerne en begrunnelse i svaret ditt.

 

[atck]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by Farmer
Så da er jo tusenkronerspørsmålet til vår venner som lever av ATC.. Hvor mange flyveledere ekstra må til for å få til en arbeidsplan som er planlagt uten overtid, hvor dere også tar hensyn til normalt sykefravær, kurs, prosjekter osv?

Jeg er ikke økonom. Men ut fra det jeg har oppfattet så tror jeg nok vi kanskje måtte hatt ca 25% mer enn det vi har i dag. For at vi skulle komme opp på et akseptabelt nivå i forhold til avløsning, ferieavvikling, kurs og kompetanse, oppgradering av regelverk, opplæring, Periodisk Faglig Oppdatering, permisjon og ferie.
Det vil si at med rundt 400(?) operative flygeledere i dag skulle vi nok egentlig vært 500.
Alternativet er å stenge mange flyplasser rundt omkring slik at de kun har åpent 16 timer om dagen. Det er jo faktisk mulig det også. Men det er ikke sikkert det blir så populært hos brukerne...

 

[Farmer]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Originally posted by atck

Originally posted by Farmer
Så da er jo tusenkronerspørsmålet til vår venner som lever av ATC.. Hvor mange flyveledere ekstra må til for å få til en arbeidsplan som er planlagt uten overtid, hvor dere også tar hensyn til normalt sykefravær, kurs, prosjekter osv?

Jeg er ikke økonom. Men ut fra det jeg har oppfattet så tror jeg nok vi kanskje måtte hatt ca 25% mer enn det vi har i dag. For at vi skulle komme opp på et akseptabelt nivå i forhold til avløsning, ferieavvikling, kurs og kompetanse, oppgradering av regelverk, opplæring, Periodisk Faglig Oppdatering, permisjon og ferie.
Det vil si at med rundt 400(?) operative flygeledere i dag skulle vi nok egentlig vært 500.
Alternativet er å stenge mange flyplasser rundt omkring slik at de kun har åpent 16 timer om dagen. Det er jo faktisk mulig det også. Men det er ikke sikkert det blir så populært hos brukerne...

Interessant! Etter hva jeg har forstått er behovet for antall flyveledere konstant( Det medgir også Avinor) og det er jo ikke snakk om å si opp noen ved flytting fra Røyken til SVG ..
Jeg vil tro at om 400 flygeledere har jobbet maksimalt med overtid ( 200 timer) så utgjør dette ca 45 årsverk som disse har "jobbet inn" (80.000 timer delt på 1800 timer som er et normalårsverk)
Med overtidsbetaling, økt fare for ekstra sykemelding pga for mye jobbing osv så kan det jo tenkes at Avinor kunne ha ha ansatt 45-60 flyveledere ekstra uten at kostnadsbildet hadde endret seg.
Men er det ikke også slik at mange flyveledere gjerne har beregnet inn overtidsbetaling i lønna si, slik at om dere skulle bli fulltallige sp kan det også bli problematisk ?

 

[M609]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Men er det ikke også slik at mange flyveledere gjerne har beregnet inn overtidsbetaling i lønna si, slik at om dere skulle bli fulltallige sp kan det også bli problematisk ?

Det var kanskje tilfellet ved noen eneheter som altid har jobbet overtid, men på de aller fleste enheter er overtiden "klumpet" sammen i løpet av året, så å basere seg på det ville være håpløst. Nå må vi huske at for bare noen år siden var det enkelte kolleger som måtte gå 6-700 timer i året bare for at det skulle gå rundt.

Regnestykket til Farmer er vel ikke så langt på viddene.

Ellers kan man jo nevne at innføringen av Natcon i Bodø AOR bare vil øke bruken av overtid, og forverre situasjoen, før Avinor får hentet ut gevinsten i form av mindre kostnader på LTT Fullmektiger.

Når det gjelder regnestykket på hvor mange man skal være, må man også huske at man ikke kan se på antallet totalt i Norge isolert, men må se på størrelsen på enhetene. Jo mindre enheten er, jo større overskudd i prosent må man ha. Her på Bardufoss er 1 flygelder 10% av kapasiteten, på Kirkenes er 1 mann 25% av kapasiteten. Ergo må man ha større buffer, for på Kirkenes vil man måtte stenge flyplassen i perioder om en anstatt blir borte i mer enn 2 uker med sykdom.

En annen ting, er at jo mindre enheten er, jo mindre fleksibel blir den. Avinor har regnet med att alle behov er i ett vakum. Dvs at f.eks opplæring tar x antall timer i året. De de ikke regner med, er at det ofte innvolverer mange av enhetens ansatte i samme tidsperiode, og vil således bruke opp OT mengden på flere ansatte paralellt, slik at de ikke fins noe til overs om noen f.eks blir borte 2 dager med magesjau.

Som eksempel, skal vi på Bardufoss kjøre 5 run i simulator med en aspirant en dag, så betyr det at man må kalle inn minst 2 flygeldere og 1 LTT fullmektig på overtid en hel vakt. (7-8 timer) Når man skal kjøre 60 eller 90 run i simulator pr aspirant, kan man regne ut hvordan det går med overtiduttaket. Man kan også nevne at hver eneste flygeleder her skal kjøre 6 run i sim hvert år, med tilsvarene OT uttak. (PFO-periodisk faglig oppdatering)

Noen som ser ett mønster?

 

[LN-TUH]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Har hørt (rykter på byen) at det er Avinor ansatte som ble tvunget å flytte fra Stjørdal til Bodø som lager "kvalme" ved kontrollsentralen i Bodø.
De nekter overtid, de nekter å spise sin lunch sammens med ansatte som allerede jobbet i Bodø og det er visstnok de som stenger luftrommet når de er alene på vakt.

Jeg er helt utenfor stående, dette er ikke interne rykter, men eksterne.
jeg jobbet i BU for 2,5 årsiden og SAS for 10 årsiden og etter 10 år i bransjen "skadet" og bitt av "flygalskap" og er innom dette forumet med ujevne mellomrom som "skap flyinteressert"...

Synes uansett at det er trist at slike rykter kommer ut eller oppstår.

 

[atck]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Det stemmer at de stenger luftrommet når de har pause, akkurat slik de er pålagt. Problemet er nemlig at ingen eller få av flygelederne som allerede var i Bodø ikke har opplæring på angjeldende sektor. Det betyr at når man ikke har flere opprinnelig ENTR-flygeledere så er det tomt. Da hjelper det ikke om det står 25 flygeledere rundt dem og kikker på. De har ikke lov til å jobbe i den sektoren. Bare spør tilsynet...

Når det ellers gjelder "rykter på byen" så synes jeg det bør tas for det det er. Rykter. Og rykter holdes ved like ved at de spres. Det har du jo herved gjort. Glimrende jobba.

 

[EB]

Replying to Topic 'midt norge stengt i natt'

Likhetene jeg ser er at det finnes grupper som "er alene" om å gjøre en jobb - som ikke har konkurranse. Når så disse nekter å arbeide blir ikke bare arbeidsgiver rammet - men også sluttbruker. Det er ikke så mange andre yrkesgrupper som klarer å ramme på denne måten...