slankebrusmannen
ScanFlyer Silver
Jeg mener bestemt å ha registrert en IPCC-uttalelse om at det ikke er transportsektoren som skal redde verden, men at tiltakene må settes inn andre steder. IPCC er således ikke å regne som klimatalibanere.
-
Hei
Vi i Foreningen Flyprat ønsker takke de av dere som har valgt å være medlem av foreningen gjennom det siste året, og dermed støttet driften av Flyprats forum og Airpics med 150kr.
Vi håper å kunne ha deg videre med til neste år og at du fortsatt vil være medlem nå som nytt medlemsår begynte 1. oktober 2025
Merk at etter årsmøtevedtaket er medlemsavgiften fra og med i år 150krBetalingen kan enten gjøres via Vipps: 150kr til #18641 eller via Letsreg på linken under:
https://www.letsreg.com/no/event/medlemskontingent_2026_01102025
(Husk og oppgi brukernavn så betalingen kan linkes til brukeres)
De av dere som alt har betalt i oktober er selvsagt registrert i det nye medlemsåret
Med vennlig hilsen - Styret i Foreningen Flyprat
Frikjenner flyene som den store klimasynderen
- Thread starter Kenneth
- Start date
Jeg mener bestemt å ha registrert en IPCC-uttalelse om at det ikke er transportsektoren som skal redde verden, men at tiltakene må settes inn andre steder. IPCC er således ikke å regne som klimatalibanere.
TOS
ScanFlyer Mile High Club
Det er ikke noe tvil, som Isbamse sier, at det er en rekke andre bransjer som bruker mye penger på teknologiutvikling. Investeringer i CCS (karbonhåndtering) vil sannsynligvis komme i stort monn fremover, og er ikke på noen måte gratis. Om det er slik -MOW hevder at problemene knyttet til klimautslipp fra luftfarten elimineres på litt sikt, så er jo problemet løst for den sektorens vedkommende. Da kan man selge kvotene til andre sektorer som ikke har eliminert sine utslipp, og tjene penger på det.
Jeg vil ellers si meg enig i at klimabevegelsen ofte finner en syndebukk som er populær å rakke ned på, som f.eks. luftfart. Det betyr jo likevel ikke at klimapolitikken er basert på slike populistiske tilnærmiinger. EU mener at luftfarten skal bidra i henhold til de utslipp man bidrar med. Jeg har vanskelig for å se at det er et problem.
Så det du sier er at CO2-avgiften på norsk bilbensin er med på å lage mer miljøvennlige bilmotorer i verden??? Akkurat det argumentet tror jeg ikke på. Tviler i det hele tatt på at CO2-avgift på norsk bil- og flydrivstoff går til noe som har med miljø eller CO2 å gjøre i det hele tatt. Det går rett i den store pengebingen til Kristin H.
Forbedringen av bilmotorer de siste årene har nok skjedd fordi det er innført strengere utslippskrav og fordi man ser at oljeprisen tidvis er høy. Teknologisk utvikling generelt, konkurransefortrinn og etikk i næringslivet er nok også en pådriver som er langt større enn CO2-avgifter og den type dill-dall.
Det hyles og skrikes om at man skal avgiftsbelegge utslipp ihht. kvoter:
Pkt 1) All innenlands flytrafikk betaler CO2-avgift til staten. Jeg forutsetter da at avgiften gjennspeiler evt. kvotepriser og forurensningsnivå og at det går til miljøforebyggende tiltak. Med andre ord behøver man IKKE kjøpe CO2-billett ved innenlands flyreiser for å vaske sin samvittighet ren, selv om noen forsøker å selge det.
Pkt 2) CO2-avgift på driftstoff til bil ligger på rundt det dobbelte av hva det burde være ifht. CO2-kovotepriser m.v. Som pkt. 1 forutsetter jeg at siden dette er en CO2-avgift så går det til forebyggende og forbedrende tiltak. Med andre ord, jo mer jeg kjører jo gunstigere er det for miljøet. Når enkelte da forsøker å selge CO2-kvoter ifbm. nybilsalg eller som attåt-kjøp blir jeg provosert.
Jeg tror nok noe av dette skyldes at man legger bedre merke til oppslag om en bransje man selv er tilknyttet. Mitt inntrykk er ikke at flybransjen henges ut som noen klimasynder, men så jobber jeg altså i en av disse andre bransjene som må tåle å få et klimasøkelys på seg.
Ikke vær demagog, du forstår sikkert at jeg diskuterer saken prinsipielt. Det dreier seg om å utnytte den enkle markedsmekanismen: Gjør man en vare (i dette tilfellet fossilt brensel, eller mer spesifikt CO2-utslipp) dyrere vil markedet utvikle alternativer (drivstoff, mer effektive motorer, elbiler) eller forbruket vil gå ned (mindre biler, folk kjører mindre).
Det har du helt rett i, og slik bør det være. Øremerking av miljøavgifter til miljøtiltak vil føre til masse problemer med lobbyisme, byråkrati, definisjoner av hva som er miljøtiltak etc. Det kommer til å bli fryktelig mye som gjerne vil bli miljøtiltak! (At pengebingen til Kristin Halvorsen er stor nok allerede er så, miljøavgiftene kan balanseres med kutt i andre avgifter, men det er en annen debatt om skattenivå, ikke miljø).
Dette kan godt være (de amerikanske bilprodusentene så ikke det og får straffen nå), men utsikter til fremtidige avgifter har nok også spilt inn. Uansett, trafikken vokser og med den utslippene, slik at det som har vært gjort på teknologi hittil ikke er nok.
Det kalles å utnytte markedsmekanismer, noe som er mye enklere enn byråkratisk detaljregulering. Rene avgifter ville vært enda enklere, men det ville synliggjort kostnadene på en måte som gjør velgere sinte, så derfor tør ikke politikere det.
Den avgiften går også dit den bør - rett i statskassa. Om nivået er riktig i forhold til kvotene vet jeg ikke, men husk at kvotene først og fremst bør være et virkemiddel for å gjøre utslipp så dyrt at de over tid kommer ned på nødvendig nivå - først da kan man snakke om riktig kvotepris.
Har du noen link til dette? Interessant argument.
Forutseningen din holder altså ikke.
De fleste resultatene av søket handler om uenighet om politiske tiltak, så er det en del treff som bare tilfeldigvis har disse ordene i dokumentet. Noen handler om reell vitenskapelig uenighet, men det er ikke noe overraskende eller problematisk med at forskere ikke er enige om alt, eller vet alt. Hovedbildet er ganske klart, og alternativet er å ikke forske.
Jeg la merke til et treff som poengterte at temperaturen i Antarktis har sunket, uten at jeg har udnersøkt det nærmere vil det ikke være overraskende om det skyldes lokale klimaeffekter, samt: økt global temperatur>økt fordampning>økt nedbør>mer snø og is i kalde strøk>kaldere temperatur der, selv om kloden som helhet er varmere.
LN-KGL
ScanFlyer Mile High Club
Isbamse, den tankerekka di stemmer ikke helt - mer snø og is i kalde strøk gir ikke lavere temperaturer. For å oppnå de laveste temperaturene må det utstråling av "varme" til og det oppnår en ikke med mindre det er klarvær, altså mindre nedbør. Men klimamodellene er komplekse, og det er også mange menneskeskapte faktorer - jeg bare nevner et par:
- Reduksjoner i ozonlaget ved polene pga. flour og bromforbindelser som er sluppet ut.
- Motorkondensen som flytrafikken lager øker albedoen til jorda.
- Reduksjoner i ozonlaget ved polene pga. flour og bromforbindelser som er sluppet ut.
- Motorkondensen som flytrafikken lager øker albedoen til jorda.
JetBlue
ScanFlyer Gold
Dette er en av de plantede påstander, nemlig at IPCC kun består av forskere. Det er et falsum. IPCC består også av lærere, forfattere og andre, som i oppdrag for IPCC skriver om klima, uten forskningsmessig forankring. De er forøvrig oppnevnt og betalt av de enkelte lands regjeringer.
For ca ett år siden gikk 200 forskere, ledet av en brite, ut mot IPCC fordi utspill derfra alt for stor grad er basert på synsing og ikke forskning. De tok derimot ikke avstand fra IPCC som sådan.
Når Al Gore konsekvent bruker IPCC som sannhetsvitne for sine påstander i sine foredrag, har han et, etter min mening, et monumentalt troverdighetsproblem
Klimadebatten er klimaklovneri i verdensklasse, og politisk styrt - se bare på diskusjonen om høgfartstog i Norge!
Jeg mener bestemt at luftfarten skal betale for sine klimapåvirkninger, men luftfarten betaler faktisk avgifter i bøtter og spann, mens f. eks. jernbanen ikke betaler i det hele tatt (ca 1/3-del av jernbanenettet i Norge er basert på dieseldrift).
En eller annen professor fra BI eller NHH (tror jeg det var) hadde regnet på dette, stod omtalt i DN for en god stund siden.
LN-KGL
ScanFlyer Mile High Club
JetBlue, i rettferdighetens navn burde du også nevne at de dieseldrevne strekninger er de strekninger med minst trafikk/passasjerer - og det er Raumabanen, Nordlandsbanen og Rørosbanen
TOS
ScanFlyer Mile High Club
Luftfarten betaler CO2-avgift for innenlands trafikk. Jeg tror Norge er relativt alene om en slik løsning, men kan ta feil. Det betyr uansett ikke at luftfarten betaler i bøtter & spann for de utslipp de gjør. Hele poenget med å inkludere luftfarten er jo å få denne sektoren til å betale for sin andel av utslippene.
At klimadebatten er politisk styrt er sikkert iallefall delvis riktig, men det er ikke det samme som at den politikken faktisk implementeres er basert på klovneuttalelser. Jeg tror også at om du spør langt de fleste klimarelaterte forskere så vil du oppleve at det er stor grad av enighet om de store linjer, selv om det selvsagt er uenighet om endel saker & ting. JetBlue referer ofte til Cicero, og i et av deres faktaark så står følgende om klimaskeptikere: "Noen av deres argumenter bør tas seriøst; det er fortsatt mye vi ikke vet om hvordan klimaet virker. Men det meste er useriøst." Ifølge britiske Royal Society så har en rekke lands "Academy of Science" konkludert med at IPCCs vurderinger er i tråd med "current thinking of the scientific community".
Og du er helt sikkert på at jernbanen slipper CO2-avgift på diesel, som alle andre må betale? (Selv på "avgiftsfri" diesel er det CO2-avgift)
I motsetning til de fleste debattantene her har jeg ikke særlig greie på klima, men jeg har lest i avisene at det er en verdensomspennende politisk enighet om at global oppvarming er en viktig utfordring som må løses.
Siden jeg ikke har greie på klima, fester jeg heller ikke med religiøs iver tiltro til ulike vitenskapelige grupperinger som mener det ene eller det andre om årsak og skyld.
Likevel menneskeskapte CO2-utslipp kommer fra flere kilder som aller mer eller mindre er avgjørende for økonomi og velferd.
Den viktigste velferden vi har i dagliglivet er elektrisitet. Mye av den produseres i kullkraftverk, men utviklingen i retning fornybare energikilder går med stormskritt. I Norge har de fleste godtatt at mange av de flotteste av vassdragene og fossene våre er bort, men tanken på å se vindmøller på åskantene ut mot havet får mange til å hisse seg kraftig opp.
Skipsfarten er selve bærebjelken i verdenshandelen, derfor er den fredhellig.
Privatbilismen regnes som en menneskerettighet, og folk flest som har bil, sier de er helt avhengig av bilen. I sum er dessuten verdens bilindustri så omfattende at å innskrenke særlig her, vil være politisk selvmord.
Noen velger å skylde på dyrene, men jeg antar at de er vegetarianere.
Fly, derimot, kan de fleste klare seg uten, i hvert fall på kort- og mellomdistanser, og derfor er luftfarten en passende skyteskive for miljømoralister – den er rett og slett minst risikabel å angripe.
(Og selv sparer jeg litt på strømmen for å spare penger, lar bilen stå og tar bussen til og fra jobb, for det er billigere og mer komfortabelt, spiser lite rødt kjøtt, pølser og billigkjøttdeig fordi de er usunt, veksler litt mellom tog og fly på reiser innenlands, men flyr til utlandet på ferie, så lenge det er økonomisk overkommelig).
Siden jeg ikke har greie på klima, fester jeg heller ikke med religiøs iver tiltro til ulike vitenskapelige grupperinger som mener det ene eller det andre om årsak og skyld.
Likevel menneskeskapte CO2-utslipp kommer fra flere kilder som aller mer eller mindre er avgjørende for økonomi og velferd.
Den viktigste velferden vi har i dagliglivet er elektrisitet. Mye av den produseres i kullkraftverk, men utviklingen i retning fornybare energikilder går med stormskritt. I Norge har de fleste godtatt at mange av de flotteste av vassdragene og fossene våre er bort, men tanken på å se vindmøller på åskantene ut mot havet får mange til å hisse seg kraftig opp.
Skipsfarten er selve bærebjelken i verdenshandelen, derfor er den fredhellig.
Privatbilismen regnes som en menneskerettighet, og folk flest som har bil, sier de er helt avhengig av bilen. I sum er dessuten verdens bilindustri så omfattende at å innskrenke særlig her, vil være politisk selvmord.
Noen velger å skylde på dyrene, men jeg antar at de er vegetarianere.
Fly, derimot, kan de fleste klare seg uten, i hvert fall på kort- og mellomdistanser, og derfor er luftfarten en passende skyteskive for miljømoralister – den er rett og slett minst risikabel å angripe.
(Og selv sparer jeg litt på strømmen for å spare penger, lar bilen stå og tar bussen til og fra jobb, for det er billigere og mer komfortabelt, spiser lite rødt kjøtt, pølser og billigkjøttdeig fordi de er usunt, veksler litt mellom tog og fly på reiser innenlands, men flyr til utlandet på ferie, så lenge det er økonomisk overkommelig).
TOS
ScanFlyer Mile High Club
Du nevner kraftproduksjon, men "glemmer"
kanskje at det er en sektor som er innlemmet i EU ETS og følgelig er avhengig av CO2-kvoter for sine utslipp. Fly er ikke innlemmet enda, men er foreslått innlemmet fra 2011, eller deromkring.Ellers så har du en del gode momenter. Det meste av økonomisk aktivitet bidrar i større eller mindre grad til utslipp av klimagasser. Litt av ideen er vel å sørge for at det koster mer å drive med økonomisk aktivitet som slipper ut mye klimagasser fremfor aktivitet som slipper ut mindre.
TOS
ScanFlyer Mile High Club
Terje Hansen fra NHH har skrevet noe om dette i 2007. Hans argument er at forholdet mellom CO2-utslipp og bensinforbruk er slik at 1 liter bensin resulterer i 2,32 kg CO2. For å få 1 tonn CO2, som kvoteprisene tar utgangspunkt i så snakker vi om ca 431 liter bensin. For 2007 var CO2-avgiften 80 øre/liter (jeg vet ikke om dette er endret i 2008). Kvoteprisene på CO2 i EU ETS lå da på rundt 20-23 EUR/tonn. Dette innebærer at den CO2-avgiften man betaler som bilist er rundt regnet dobbelt så høy som tilsvarende kvotepris for CO2.
http://www.ipcc.ch/about/index.htm
Jeg burde skrevet "omfatter verdens fremste", ikke "består av". IPCC er ikke en forskningsinstitusjon, men samler og vurderer klimaforskning fra flere tusen forskere, og dette utføres av forskere. Den politiske siden av saken ivaretas ganske riktig av politikere, og jeg er klar over at det kan ligge politiske føringer der.
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,480766,00.html
Jeg hører også til dem som frykter at IPCC kan være litt blindet av flokkmentalitet, men jeg tror ikke det er et organ som regjeringene har satt opp kun som sin forlengede arm - ikke minst fordi at dersom regjeringene ønsket å styre konklusjonene til IPCC ville det være mye mer behagelig for dem at konklusjonen ble at man ikke trengte å bry seg om klimaendringer.
Selvsagt kan IPCC ta feil. Flertall av forskere har tatt feil før. Men som ikke-klimaforsker, men med forskerbakgrunn fra et annet naturvitenskapelig felt, er jeg ydmyk nok til å ikke "overprøve" det før jeg har satt meg nok inn i det.
Navn? Prøvde å google.
Han har et troverdighetsproblem, ikke fordi han bruker IPCC, men fordi han fokuserer på worst case som om det skulle være det mest sannsynlige utfallet.
Mener du at påstanden om menneskeskapte klimaendringer er noe politikere har dunnet på? Se kommentaren i første avsnitt.
Når det gjelder høyhastighetsbaner i Norge er det et annet spørsmål, nemlig om virkemidler for å få ned klimautslipp, gitt at det er nødvendig. Etter min mening er det et god ide fordi man da kan få mye fly, bil, og godstrafikk over på bane.
Last edited:
JetBlue
ScanFlyer Gold
1. Et viktig poeng er at middeltemperaturen i middelalderen (i Europa), var ca 2 grader høyere enn idag. Det var nettopp dét briten påpekte.
2. Jeg husker ikke britens navn, men NG hadde referanse til gruppens synspunkter ifm. et innslag om nettopp forholdene i middelalderen.
3. Hva angår Al Gore synes vi helt enige.
4. Klimadebatten er politisk styrt, ikke dermed sagt at klimaendringene er noe politikerne har funnet på. Jeg har et stort problem med at imkompetente politikere styrer nettopp denne debatten og har synspunkter som ikke henger "på greip" med klimafakta.
5. Debatten om "høgfartstog" i Norge ledes av ekstremisten Jørg Westergård, totalt uten bakkekontakt. Dette brukes for alt det er verdt som gangbar distrikspolitikk, en total avsporing etter min mening.
6.Vi er nok mest enige
2. Jeg husker ikke britens navn, men NG hadde referanse til gruppens synspunkter ifm. et innslag om nettopp forholdene i middelalderen.
3. Hva angår Al Gore synes vi helt enige.
4. Klimadebatten er politisk styrt, ikke dermed sagt at klimaendringene er noe politikerne har funnet på. Jeg har et stort problem med at imkompetente politikere styrer nettopp denne debatten og har synspunkter som ikke henger "på greip" med klimafakta.
5. Debatten om "høgfartstog" i Norge ledes av ekstremisten Jørg Westergård, totalt uten bakkekontakt. Dette brukes for alt det er verdt som gangbar distrikspolitikk, en total avsporing etter min mening.
6.Vi er nok mest enige
http://www.bjerknes.uib.no/pages.asp?id=1488&kat=124&lang=1
Det stemmer, men var nok relatert til en regional klimatisk ustabilitet. Men som geolog som fokuserer på laaaaange linjer synes også jeg at man bør være forsiktig med de største skremslene. Et eksempel er metan som er bundet i arktisk tundra med permafrost; man frykter at temperaturøkningen vil tine permafrosten, frigjøre metan som er en mye kraftigere drivhusgass enn CO2, og dermed vil det være game over for klimaet. Men slike hendelser må ha skjedd også tidligere, uten at verden gikk under.
www.norskbane.no
Jeg er enig i at Jörg Westermann er litt for optimistisk, det er lite trolig at vi får en bedriftsøkonomisk lønnsom utbygging av høyhastoghetslinjer i Norge - i hvert fall over Haukeli der ingen bor. Han er nok for optimistisk med underveistrafikken, og vil dessuten ha enkeltspor på 3/4 av strekningen, med krysninger på nesten alle stasjonsstopp. Hørte vi kaos ved forsinkelser?
Ser sånn ut! Bra, det!6.Vi er nok mest enige
Der ligger også problemet; politisk enighethet. Hva med vitenskapelig enighet?
Det må være politisk rom for at vitenskapsfolk skal kunne stille spørsmål ved klimasaken. Slik det er i dag er ikke det tilfellet, da politikerne har "bestemt" at den globale oppvarmingen er et faktum, og vil ikke anerkjenne forskningsresultater som har potensiale til å motsi dette "faktum". Politikerne, og en hel del miljøorganisasjoner har, etter min mening, et holdnings- og troverdighets-problem.
